> Или это невозможно, т.к. в процессе "исчерпания" мы вынуждены совершать не совсем благие поступки, которые порождают новую карму

Я думаю, именно так.
Как я уже говорил на лекции, один из аргументов со стороны христиан основывается именно на этом: кармическая система (понимаемая прямолинейно, без того аспекта, о котором сказано выше) даёт очень мало шансов освободиться от сансары.
Но как вспомогательная дисциплина карма-йога использоваться может: мы можем изжить часть плохой кармы и создать себе хорошую, попав далее в условия, благоприятные для практики более продвинутых учений.

Я полагаю, что у мировых законов нет смысла существования — как напр. у закона тяготения.
Другое дело, что вселенная в нынешнем виде без них не могла бы существовать. Возможно, без них не могла бы существовать любая вселенная и они продиктованы необходимостью.

Не надо путать закон кармы и освобождение от кармы.
Закон тяготения никто не отменял, но можно сделать ракету и улететь в космическое пространство.

Согласна с Игорем. К тому же, ведь и сам полет ракеты обусловлен наличием тяготения. Не было б тяготения не было б смысла полета. Получаеться, что это только Иллюзия, когда говорим о освобождении от кармы. Стремясь освободиться, мы тем самым, больше привязываемся к ней. Ибо наше стремление использует те же рычаги кармы, мы хотим избавиться от кармы, с помощью кармы.
И поэтому, а не лучше найти то, что изначально не зависит от кармы?

> Это распространённое заблуждение! Ракета не отменяет тяготения

Ты меня абсолютно не понял. Я привёл этот пример именно с той целью, чтобы показать, что освобождение отдельного человека от кармы в силу отсутствия взаимного притяжения не отменяет закон кармы вообще.

Tanyushk@

---

сам полет ракеты обусловлен наличием тяготения. Не было б тяготения не было б смысла полета.

---

Кстати, распространённое заблуждение, устойчиво сформированное у обывателя, считать, что в космосе нет тяготения. Примером приводятся космонавты, парящие в "просторах" своего корабля. Даже фильмы фантастические снимаются с искуственным притяжением на борту.

На самом деле космонавты на орбите парят только из-за того, что сам орбитальный полёт предполагает постоянное падение корабля на Землю. Вращаясь станция постоянно падает. Отсюда и ощущение "невесомости".

Как космонавт, который парит в космосе, считает что свободен от притяжения, так может человек, что бы он не делал, он никогда не уходит у кармы. Делает что-то - получает следствие за это. Не делает - тоже получает следствие за неделанье. Свобода лишь в делать-не делать, а карма будет всегда и человек никогда не осводиться от неё. Если только не найдет то, что не зависит от кармы и не соеденится с ним.

Можно привести другое сравнение. Закон тяготения, в том виде, в каком мы его знаем, распространяется на физические тела.
В более тонких телах человек может свободно отлетать от Земли, даже не преодолевая силы тяготения, как это делает ракета. Хотя он продолжает подчиняться другим законам (некоторые из которых тоже ограничивают его дальнейшее передвижение).
Такая аналогия будет, пожалуй, точнее. В то же время оставленное человеком его физическое тело будет продолжать притягиваться к Земле.

> (четвертое посвящение) человек выходит из круга сансары.

Да, четвёртое посвящение это и есть архат.

Есть ли в мире вещь, принци или еще что-то что первоначально свободно от кармы?

В мире нет. Опять таки слово свобода несколько расплывчато. Что есть свобода? Может свобода это ответственность и сознательность во взаимодействии (в познании "Себя"), а не пасивное следавание какому либо движению?
Если конечно под свободой здесь понимать освобождение от какой либо деятельности тогда надо поискать то из чего эта деятельность исходит.
Вопрос в том кто эти законы устанавливает т.е. из чего они исходят То от них свободно но неприменно они являются естественными для нашего мира.

Tanyushk@

---

Кто-то знает причину существования Кармы?
То есть её смысл, зачем она изначально возникла, какое её задание?

---

Tanyushk@

---

Пусть так, я не о ракетах.
А о том, что есть освобождение от кармы?

---

Сима

---

Эти волны колеблются взад и вперед до тех пор, пока, вследствие действия того, что физики называют диссипацией (рассеянием энергии), они наконец не утихают, после чего вода вновь возвращается в состояние спокойствия.

---

Вот скорее всего примерно так. Воможно можно представить, то что называется кармой - другим понятием - энергий. Далее берем ограниченность человеческого восприятия в отношении понятия - "время" и получаем примерно следующее. Карма - есть энергия притяжения и отталкивания присутствующая постоянно (так как времени нет. Или есть но только нас, на нижних "планах бытия"). Накопленная таким образом карма в прошлом ("кармические узлы") не есть карма "прошлого" в прямом смысле слова, а есть просто притянутая энергия того или иного вида. Соответственно мы приходим к мысли что всю карму можно изжить даже в одной жизни (развязав "кармические узлы" или разобравшись со всем сгустком притянутых энергий).

Что еще есть Карма?

Привязка энергий одной монады к энергиям другой монады.

Как избавиться от "плохой кармы"?

Нет понятия "плохой" и "хороший". Говорим о том, что-бы избавиться от кармы "ненужной".

Как понять какая карма "ненужная"?

Вот это и есть главный вопрос. Ибо если мы понимаем какая кармы "ненужная" ("плохая") именно не видим "самих узлов", то тогда и избавиться не сможем никогда. Мировые религии в этом случае предлагают "накрывать все возможную площадь" всех взаимодействий предлагая различные доктрины терпимости. Но в отдельных случаях мы можем привести примеры когда человек распознал "кармический узел". [см. пример ниже]

Сима

---

В одной из тем обсуждалось где записывается карма, если мне память не изменяет, пришли к выводу, что в каузальном теле, стало быть, при его разломе (четвертое посвящение) человек выходит из круга сансары.

---

Возможно, что карма вообще нигде не записана. А как я написал выше - просто присутствующая всегда и везде энергия которую мы притянули. Понятие необходимости записи кармы появляется в силу нашего несовершенного понимания, что она должна быть где-либо сохранена. Обычный перенос понятий скорее всего не работает.

Ну и последнее. Как "создается" ненужная "плохая" карма?

Путем сильного энергетического выброса. Например жертва убийства "запоминает" (в значении объединяет) часть энергии своей монады с монадой убийцы. В следующей жизни (может и не именно в следующей, а через несколько жизней) они в какой-то момент встретяться и продолжат выяснение отношений.

ПРИМЕР:

Вот пример из книги известного психиатра Станислава Грофа "Космическая игра" в котором он описывает избавление от "ненужной" кармы, развязки своего собственного "кармического узла":

"В середине сеанса у меня внезапно возникло видение темной скалы неправильной формы, которая была похожа на гигантский метеорит и казалась невероятно древней. Небо разверзлось, и молния невероятной силы ударила в скалу и стала выжигать на ней какие-то загадочные архаические символы. Эти странные иероглифы, выжженные на поверхности скалы, продолжали гореть и испускать ослепительно яркий свет. И хотя я не мог расшифровать и прочитать их, я чувствовал, что они священны и что я каким-то образом могу понять сообщение, которое они передают. Они поведали мне о том, что моей нынешней жизни предшествовала длинная цепь существований и что, согласно закону кармы, я в ответе за поступки, совершенные в тех жизнях, несмотря на то что ничего о них не помню.

Я пытался отвергнуть ответственность за то, о чем у меня нет никаких воспоминаний, но не мог противостоять колоссальному психологическому натиску, заставлявшему меня сдаться. В конце концов я волей-неволей признал то, что совершенно определенно было древним вселенским законом, уйти от которого невозможно. Как только я капитулировал, я увидел, что держу в объятиях Монику, точь-в-точь как в прошлый уикенд. Мы парили в пространстве исполинской архетипической бездны, медленно опускаясь по широкой спирали. Я инстинктивно понимал, что это — Бездна Веков и что мы путешествуем во времени вспять.

Казалось, этому нисхождению нет и не будет конца. Но все же мы достигли дна пропасти. Моника исчезла из моих объятий, и я обнаружил, что расхаживаю по залу древнеегипетского дворца облаченным в изысканно украшенные одежды. На стенах вокруг были красивые рельефы, которые соседствовали с резными иероглифами. Я понимал их смысл точно так же, как понимал бы смысл плакатов где-нибудь на информационной доске в Балтиморе. По другую сторону большого зала я увидел медленно приближающуюся ко мне фигуру. Я знал, что я сын знатных египтян и что приближающийся человек приходится мне в той жизни братом.

Когда тот подошел, я узнал Вольфганга. Он остановился футах в десяти, глядя на меня с лютой ненавистью. Я понял, что в этом воплощении Вольфганг был моим родным братом, а Моника — родной сестрой. Как старший сын, я женился на Монике и получил еще множество привилегий, связанных с этим статусом. Вольфганг чувствовал себя обделенным и испытывал ко мне неистовую ревность и сильную ненависть. Я отчетливо увидел, что это была основа деструктивной кармической матрицы, которая в разнообразных вариантах повторялась на протяжении многих веков.
Я стоял лицом к лицу с Вольфгангом и чувствовал его ненависть ко мне. Стремясь разрешить эту мучительную ситуацию, я попытался телепатически послать ему сообщение: "Я не знаю, в каком я облике и как я сюда попал. Я путешественник во времени из двадцатого века, где принял сильное психотропное вещество, изменяющее сознание. Я очень сожалею, что между нами создалось такое напряжение, и хочу что-нибудь сделать, чтобы снять его". Я широко раскинул руки ему навстречу и послал ему следующее сообщение: "Вот я, вот все, что у меня есть! Пожалуйста, сделай что-нибудь, что считаешь нужным, дабы мы избавились от этих мучительных уз. Освободи нас!"

Вольфганг, казалось, был очень взволнован моим предложением и согласился. Его ненависть приняла форму двух ярких лучей энергии, напоминающих мощные лазерные пучки, они жгли мое тело, причиняя невероятную боль. Мучительная пытка продолжалась очень долго, но лучи постепенно утрачивали свою силу и в конце концов погасли. Вольфганг и зал исчезли, и я снова держал в объятиях Монику.

На сей раз мы восходили сквозь ту же Бездну Веков, двигаясь во времени вперед. Стены этой архетипичсской пропасти раскрывались, и я видел сцены из разных исторических периодов, показывающих Монику, Вольфганга и меня во многих прошлых жизнях. Все эти сцены отражали сложные и деструктивные ситуации треугольника, в которых мы причиняли друг другу боль. Но казалось, что сквозь века проносится сильный ветер, "кармичсский ураган", разгоняя боль этих ситуаций и освобождая нас троих от фатальных мучительных уз.

Когда эта последовательность событий закончилась, и я полностью вернулся в настоящее, меня охватило неописуемое блаженство и экстатический восторг. Я чувствовал, что даже если до конца своих дней ничего не достигну, то все равно могу считать, что прожил свою жизнь продуктивно и успешно. Для одной жизни разрешение и освобождение от кармической матрицы — это уже очень много!"

Несколько недель спустя, на сеансе гипноза с Полип Маккририк, психоаналитиком из Лондона, я восстановил недостающий фрагмент моей египетской истории. Далее я привожу выдержку из описания этого опыта.

- - - - - - -

"Я лежал на песке в знойной, иссушенной солнцем пустыне, чувствовал мучительную боль в животе, и все мое тело сводили судороги. Я знал, что меня отравили и что я умираю. Понятно мне и что единственные люди, которые могли отравить меня, это Моника и ее любовник. По египетскому закону она должна была выйти замуж за старшего брата, то есть за меня, но любовь ее принадлежала другому мужчине. Я узнал об их романе и пытался вмешаться в их отношения. Сознание, что я предан и отравлен, наполнило меня слепым гневом. Я умер в одиночестве, в пустыне, и все мое существо было переполнено ненавистью.

Переживание этой ситуации принесло еще одно интересное прозрение. Я вспомнил, что в той жизни в Египте участвовал в мистериях Исиды и Осириса и знал их тайны. Я чувствовал, что яд и ненависть отравляли мой разум и затмевали все, включая это знание. Именно это не позволило мне во время смерти воспользоваться тайными учениями. По той же причине моя связь с этим тайным знанием грубо прервалась.

Я вдруг увидел, что большая часть моей настоящей жизни была посвящена неустанному поиску этих утраченных учений. Я вспомнил, какое волнение испытывал каждый раз, когда мне попадалась информация, прямо или косвенно связанная с этой областью. В свете этого прозрения моя работа с психоделиками, сосредоточенная вокруг психодуховной смерти и возрождения, была как бы открытием заново и современной переформулировкой процессов, входивших в древние мистерии".


PS: Соответственно в каждом из нас находится энергия этих связей. Но работа по их выявлению затруднена неспособностью человека работать с этим уровнем (на этом уровне).

Мне, например. гораздо ближе и понятнее, описание кармы:

GR

---

Карма - есть энергия притяжения и отталкивания...

---

или как в той иллюстрации, приведённой Блаватской в "Ключе к теософии". Кстати, идея с записью, символической конечно, в каузальном теле, совсем не исключает определения кармы, как "...закона исправления, который всегда стремится к восстановлению нарушенного равновесия в физическом мире и утраченной гармонии в мире нравственном."

Потому что,

Сима

---

все те силы, которые были из неё запущены в действие, вновь сойдутся в той же самой точке.

---

О какой точке идёт речь? Географической? Нет. Скорее всего этой точкой как раз и является индивидуальность. Именно поэтому, животные не имеют индивидуальной кармы, но имеют групповую. Как справедливо заметил ISTIS

ISTIS

---

они двигаются и взаимодействуют, инстикты тоже меняются при неоднократном взаимодействии с чем либо, и эти инстинкты передаются по роду

---

Так ли?

Добавлено 24 минут спустя:

GR

---

Нет понятия "плохой" и "хороший".

---

Далай-Лама XIV
«Всякое удовольствие, равно как и всякая боль, обусловлено кармой, прошлыми действиями человека, которые создали определенную предрасположенность его ума. Кармические влияния можно разделить на позитивные и негативные — в зависимости от того, приносят они в конечном счете радость или боль.» Субъективно каждый безошибочно отличает "плохую" карму от "хорошей". Первая приносит страдание, вторая- удовольствие.

GR

---

..."создается" ненужная "плохая" карма...

---

Какую карму, с Вашей точки зрения, можно назвать нужной?

Добавлено 1 час 20 минут спустя:

ISTIS

---

Есть ли в мире вещь, принци или еще что-то что первоначально свободно от кармы?

В мире нет.

---

GR

---

Карма - есть энергия притяжения и отталкивания присутствующая постоянно (так как времени нет. Или есть но только нас, на нижних "планах бытия").

---

Вот на нижних "планах бытия", там где существует время и действует карма, поскольку это "восстановление нарушенного равновесия в физическом мире и утраченной гармонии в мире нравственном." ИМХО. Если действия имели место, но гармония и равновесие нарушены не были? Если источник усилия архат, действующий не в физическом проводнике, будет ли создаваться карма?

Tanyushk@

---

человек, что бы он не делал, он никогда не уходит у кармы. Делает что-то - получает следствие за это. Не делает - тоже получает следствие за неделанье.

---

Не только человек, но и любое, пусть даже самое высокое создание, в любом, пусть даже самом высоком мире, никто не свободен от этого Закона. Все мы писцы, т.е "липики", своей кармы, естественно! А что, считаете что книга Дзиан, упоминая липиков на начальной стадии дифференциации сознаний, имеет ввиду какую то когорту стоящих над кармой существ?
Однако. Неделание это не от слова "действие", а лишь его антипод. Интересное в том, что за неделание никакого наказания не получаеш. От того и придуман искуснейший механизм подталкивания сознаний к действию - способность желать. Причём, эта способность, совершенно преднамерено не наделяется принципом мышления!
Вот так вот.

h> Каковы другие клеши? За что еще "цепляется" карма?

Ну, как я понимаю, они все по сути производные от главной. Рупарага и арупарага — желание существовать соответственно в форме и без формы.

IK> А что, считаете что книга Дзиан, упоминая липиков на начальной стадии дифференциации сознаний, имеет ввиду какую то когорту стоящих над кармой существ?

Из "Тайной доктрины" вырисовывается очень интересная концепция липик.

"Поскольку это липики проектируют в предметность из пассивного вселенского ума идеальный план вселенной, по которому "строители" восстанавливают космос после каждой пралайи, это они стоят параллельно семи ангелам присутствия" (т.1, с.104)
"Липики связаны с кармой, будучи её прямыми записывателями" (1, 128).

И ещё вот, главное: "Эзотерический смысл первой фразы этой шлоки (V.6) в том, что те, кто называются липиками, писцами кармического "дневника", образуют непроходимый барьер между личным "я" (ego) и безличным Я — нуменом и породителем-источником первого. (1, 129)

То есть вот как липики исполняют карму, будучи всего лишь записывателями её. Они записывают её на своеобразном слайде, который непрерывно проектируется на экран. И в нашем случае он стоит между высшим и низшим я, триадой и четвёркой. Чем больше у человека кармы, тем больше затруднена его связь с высшим, и тем больше он предоставлен на милость физических законов. В своих действиях он всё больше делает ошибок и всё больше попадает в неприятности. (Встречались такие примеры: предсказатель говорит человеку: не выходи 1 апреля, попадёшь под машину. Он выходит и попадает. Его спрашивают — зачем ты пошёл, тебя же предупреждали. Он отвечает — думал, что сегодня 2-е.) То есть карма в значительной мере действует через ум, затуманивая его. Такой человек, как автомат, осуждён на жизнь в мире предопределённости. И липикам совсем не нужно дежурить и сбрасывать ему на голову кирпич. Всё происходит автоматически.