Next page| Author | Message |
Дмитрий
557 posts |
#982 01.02.2006 10:52 GMT+03 hours |
|
Прочел не так давно книги Александра Владимирова "Кумран и Христос" и "Апостолы".
В этих книгах делается попытка доказать, что исторический Иисус жил на 100 лет раньше принятой церковью даты. Как говорится, в иные времена и при иных правителях. Работа его безусловна интересна, но, к сожалению, недостаточно доказательна поскольку опирается на довольно сомнительный документ (судя по его же мнению) «Тольдот Иешу». В этом документе намеренно перепутаны имена и времена. Более того. Он не смог опровергнуть тех свидетельств и доказательств, которые говорят о деятельности Христа во времена Понтия Пилата. Есть множество свидетельств приближенных Понтия Пилата (биографа Гермидия, врача Эйшу и др.), которые приведены в книге Горчакова «Иисус Христос – вестник Шамбалы») Ссылка: http://www.autsider.ru/lib/item.php?file=ix&ext=txt Есть еще более убойное доказательство распятия Иисуса именно римлянами по-римски, а не иудеями по-иудейски (без прибивания рук к кресту, как утверждается в книгах). Это отпечаток на Туринской плащанице, который был внимательно изучен учеными и отмечены такие детали, которые доказывают, что Иисус был распят по-римски (руки были приколочены гвоздями в области запястий, тело было иссечено плетьми с римскими набалдашниками, на глаза были положены монеты, отпечатанные после 30-го года н.э.) Ссылка: http://logosupm.narod.ru/46.htm |
|
|
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам
|
|
Ziatz
12242 posts |
#984 01.02.2006 11:49 GMT+03 hours |
|
Книгу Владимирова не читал. Один из главных аргументов против историчности Евангелий - полное отсутствие упоминаний об этих событиях в светской истории. И если аргумент, что "казнь одного человека, который ещё тогда не пользовался широкой известностью, не могла привлечь внимания историков" ещё можно принять, то это никак не годится в отношении избиения младенцев - такой факт было бы трудно не заметить. Ничего нет об этом и в трудах Иосифа Флавия, давшего в иных отношениях очень подробную историю. Впрочем, одно краткое упоминание, говорят, где-то есть, но его считают позднейшей вставкой переписчиков (что подтверждается тем, что ничего ни о Христе, ни о его последователях не сказано в специальной главе, посвящённой описанию всех сект Иудеи).
Первыми идею о жизни Иисуса за 100 лет до н.э. выдвинули теософы - Безант, и, возможно, Блаватская. Особых доказательств они не привели, базируясь на своих ясновидческих наблюдениях, но некоторым доказательством можно считать то, что в то время кумранские рукописи, в связи с которыми эта теория стала хорошо известна, ещё не были найдены. |
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Дмитрий
557 posts |
#986 01.02.2006 14:00 GMT+03 hours |
|
Вообще-то про т.н. "избиение младенцев" я прочел массу всего. Общий смысл их в том, что "избиение младенцев" - символичное словосочетание, подразумевающее гонения на Посвященных, которых в древности именовали "младенцами". Пишет об этом же и Владимиров в своих книгах. Правда доказательства гонения Посвященных он приводит в соответствии со своей версией. Т.е. казни многих Посвященных во времена царя Александра Янная ( около 100 г до н.э.). Вот что он пишет в своей книге "Кумран и Христос":
"Блаватская поясняет термин «малые дети»: «Таково было имя, даваемое в древней Иудее Посвященным, называемым также "Невинными" и "Младенцами", то есть еще раз "рожденными". Этот ключ открывает одну из тайн Нового Завета: избиение Иродом 40000 "Невинных"... Далее он цитирует теософский словарь: «НЕВИННЫЕ. Прозвище, данное Посвященным и каббалистам до христианской эры. "Невинные" Вифлеема и Лада (или Лидды), которые, числом в несколько тысяч, были истреблены Александром Яннаем (100 г. до Р.Х. или около того), дали начало легенде о 40000 невинных детей, убитых Иродом в поисках младенца Христа. Первое представляет собой малоизвестный факт, второе – вымысел, как убедительно доказано Ренаном в "Vie de Jesus"» В отношении трудов Флавия. Там действительно есть очень подозрительная вставка, которая отличается по стилю от общего повествования автора. Но существует еще арабский вариант "Иудейских древностей" Так вот там все звучит более достоверно: "В это время жил мудрый человек, которого звали Иисус (ла-Ису), образ жизни которого был безупречным и (который) был известен своей добродетелью. И многие из иудеев и из других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть, но те, которые были его учениками, не отреклись от его учения. (Они) утверждали, что он явился им через три дня после своего распятия, и что он был живой. Поэтому-то, полагают, он был тем Мессией, о чудесных деяниях которого возвестили пророки" Что же касается ясновидения Блаватской и Безант о годах жизни исторического Иисуса, то я не помню, чтобы они что-то однозначно утверждали. Одновременно можно заметить, что последователи Агни-Йоги утверждают, также, очевидно, ссылаясь на ясновидение Елены Рерих, что исторический Иисус родился всего на 7 лет раньше принятого церковью срока. Т.е. в 7 г. до н. э. А это, согласитесь, не очень сильно подрывает историчность Евангелий. Расхождение, в этом случае, может быть только в принятом возрасте Иисуса на момент распятия, который, кстати, в Евангелиях тоже умалчивается. Т.о. можно допустить, что Ему было не 33 года, а 40 лет. Действующие же лица Евангелий, в таком случае, все остаются на своих исторических местах. 
|
|
|
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам
|
|
Ziatz
12242 posts |
#987 01.02.2006 16:02 GMT+03 hours |
|
> Но существует еще арабский вариант "Иудейских древностей" Так вот там все звучит более достоверно:
Это и есть та самая знаменитая вставка, о которой я говорил. Естественно, что при переводе на другой язык всё причёсывается под один стиль. Потому я считаю главным доводом отсутствие упоминаний там, где об этом следовало написать — в главе, посвящённой религии. Арабский перевод не мог быть сделан ранее того времени, когда уже давно установился христианский канон. К тому же, арабский текст отражает может быть и не столько христианскую, сколько мусульманскую трактовку Иисуса — святой, пророк, но не бог. > Что же касается ясновидения Блаватской и Безант о годах жизни исторического Иисуса, то я не помню, чтобы они что-то однозначно утверждали. У Безант это есть в «Эзотерическом христианстве», гл. IV, достаточно однозначно. У Блаватской кое-что есть в статье «Эзотерический характер Евангелий», прим. 25, но не так категорично. С приведённым ею рассказом довольно точно совпадают ясновидческие наблюдения Ходсона, но в данном случае это не очень хороший аргумент, т.к. они были сделаны много позже опубликования рассказа. > последователи Агни-Йоги утверждают, также, очевидно, ссылаясь на ясновидение Елены Рерих, что исторический Иисус родился всего на 7 лет раньше принятого церковью cрока. Т.е. в 7 г. до н. э. Есть огромное количество видений, подтверждающих Евангелия (и другие писания), но я не считаю их доказательствами, т.к. они могли возникнуть под воздействием этих самых писаний, или мыслеформ, от них производных. Утверждения Безант тем интересны, что документы, их подтверждающие, появились лишь через 50 лет. Иначе бы им тоже не следовало бы придавать какой-то вес. Дату 7 до н.э. сейчас чуть ли не официально принимает Церковь, т.к. к 1 г. Ирод уже несколько лет как умер. Но другие правители, указанные в Евангелии, уводят в другую сторону, т.е. они никогда не были современниками, и куда бы мы ни двигали дату, ничего получиться не может. Эту же дату давали в нач. XX века розенкрейцеры. |
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Sergey_Voody
1828 posts |
#989 01.02.2006 19:47 GMT+03 hours |
|
Я читал у Свенцицкой ("От Общины к Церкви"), что обычный вариант, на который иногда ссылаются христиане и который анализирует Блаватская в "Разоблаченной Изиде" (т.II), это действительно чистейшая вставка, т.к. Иосиф Флавий - ревностный иудей - не мог признать Христа мессией, которого ждал весь иудейский народ. А если бы даже и признал, то это наверняка повлияло бы на его дальнейшие работы. Хотя достоверно известно, что он так и остался до конца жизни ревностным иудеем. Короче говоря, обычный вариант, где Христос признается мессией - это действительно вставка и это признают даже христиане (то ли это дело рук Евсевия, то ли Иринея... я слышал такие версии). В Арабском же варианте "Иудейских древностей", который (по словам Свенцицкой) до сегодняшних дней не сохранился (!), приводится другое высказывание об Иисусе. Может возникнуть вопрос, если арабский перевод не сохранился, то откуда мы знаем об этом высказывании? Как говорит Свенцицкая, некий средневековый христианский (!) автор ссылается именно на арабский вариант "Иудейских Древностей". Дмитрий, полагаю, что вы приводите как раз цитату этого автора (я не помню, как его зовут). Казалось бы, это веский аргумент для признания историчности Иисуса, но:
- приходится усомниться в непредвзятости и этого средневекового автора, ведь он тоже был христианином - на Иосифа Флавия начинают ссылаться христианские писатели только, насколько я помню, с 3-его века. До этого же они молчат. Более того, есть те, кто упрекает Флавия в том, что он ничего не пишет об Иисусе - Филон Александрийский ничего не упомянает об Иисусе вообще (!). По-моему, этого аргумента вполне достаточно, чтобы как минимум начать сомневаться в историчности Иисуса - споры об историчности Иисуса существовали еще во времена раннего христианства. Если сейчас это можно было бы "скинуть" на распространение атеизма, то объяснить, почему они существовали раньше, довольно сложно. Кстати, надо бы найти, что думали об Историчности Христа такие люди, как Плотин, Аммоний, Порфирий и т.д., т.е. фактически наши основатели ;) > недостаточно доказательна поскольку опирается на довольно сомнительный документ (судя по его же мнению) «Тольдот Иешу» Разве? По-моему, там основу составляют Кумранские Рукописи (я всю книгу не читал - только фрагменты). Понятно, что фарисеи в "Тольдот Иешу" постарались сделать из Иисуса эдакого ненормального авантюриста, но появление этой работы вполне можно связать с необходимостью подавления развивающегося христианства (она ведь намного позже написана, если я не ошибаюсь?). Владимиров же пытается доказать, что Учитель Праведности кумранитов это и есть Иисус, я правильно понял? Дмитрий, про Туринскую Плащаницу я читал мало, но лично у меня ко всем этим "фактам" абсолютно никакого доверия нет. Обычно так и бывает: читаешь какие-нибудь "факты" христиан (а я читал о Туринской Плащанице в Законе Божьем), а потом натыкаешься на какую-нибудь научную книгу, где все эти факты по очереди опровергается  вот и думай... > то это никак не годится в отношении избиения младенцев - такой факт было бы трудно не заметить да и сотрясание Земли после распятие, там разные "катаклизмы" и т.д. - о них ведь тоже ничего нет |
|
|
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
|
|
Ziatz
12242 posts |
#991 01.02.2006 23:58 GMT+03 hours |
|
Для особо любопытных: рассказ Ходсона об Иисусе я привёл в качестве сноски в книге
"Духовное значение материнства" http://www.theosophy.ru/lib/hodsmoth.htm А во что всего через 100 лет может превратиться биография вполне реального человека, читайте здесь: http://www.russianct.com/news_index336.html?newlang=eng&newlang=rus |
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Ziatz
12242 posts |
#992 02.02.2006 00:15 GMT+03 hours |
|
Глянув в текст, я понял, что данная мною ссылка неполна. Вот полный текст:
Джеффри Ходсон УЧИТЕЛЬ ИИСУС (Данная статья позаимствована из книги "Ясновидческие исследования истоков христианства и его церемониала".) Учитель Иисус около 100 г. до н.э. в Палестине взялся за двоякую задачу. Это был пришедший туда архат и полный гностик-ессей, стремившийся либерализовать пришедший в упадок иудаизм того времени и освободить его от преследовавших собственные интересы жрецов путём распространения в стране света истинного гностицизма, а также достичь адепства и более высоких степеней. "Будьте совершенны, как Отец ваш небесный" (Матф. V.48). В первом из этих дел он потерпел неудачу, отдав свою физическую жизнь в руки почти варварского населения, движимого организованной иерархией жрецов. Тем не менее, он очень вдохновил всех своих соотечественников и соотечественниц, откликнувшихся на его учение и видевших его чудеса и участвовавших в них. Благодаря этому они продвинулись по духовному пути, и так он сильно помог им. Именно воспоминания и записи об их переживаниях частично, а в некоторых местах и точно, зафиксированы в Новом Завете — в его канонических и апокрифических книгах. Жреческая власть, поддерживаемая официальными лицами правительства, оказалась слишком сильной. Можно сказать, что он потерпел неудачу в более публичной части своей миссии, но очень сильно помог духовному раскрытию многих людей, и потому — всего человечества. Иисус был необыкновенно прекрасной личностью и сострадательным человеком. Он был подготовлен посвящением в египетские мистерии (представление о бегстве в Египет ошибочно, или скорее является маскировкой этой истины), и много раз приводил в замешательство ортодоксов и священников иудаизма, пришедшего к тому времени в упадок. Он собрал вокруг себя учеников и передал некоторым из них тайное знание мистерий. Их было намного больше, чем двенадцать. Евангелия вовсе не представляют собой рассказанной по порядку истории его жизни в Палестине. Он действительно сказал многое из того, что приводится в Евангелиях, и совершил большинство из описанных там деяний, но не в той последовательности, как там указано. Избранным группам он давал гораздо больше эзотерического учения мистерий, но конечно, они никогда не предназначались для записи. Ближе всех к раскрытию некоторых мистических высказываний подошёл св. Павел. Враждебность жречества, отражённая в Евангелиях, есть факт, и факт очень прискорбный, поскольку именно она привела его жизнь к преждевременному концу, что было действительно несчастьем для человечества. В Евангелиях есть много частей, являющихся верной передачей его слов и истинными описаниями мест, которые он посещал, и чудес, которые он совершил. Также верно сказано о выборе им учеников, хотя эта тема раскрыта совершенно недостаточно. Он учил учеников более глубокой истине — гностической, ессейской, и конечно, "теософической" — в полном смысле этого слова. Он учил почти исключительно на открытом воздухе и приводил примеры и иллюстрации из повседневной жизни народа, как и описывают Евангелия. Он вообще был великой личностью, а в течение нескольких лет являлся проводником атмы логоса, то есть аватарой. Я считаю, что он путешествовал по Палестине в период около 100 г. до н.э. Иисуса верно называют "галилеянином", поскольку большая часть его деятельности была сконцентрирована вокруг Галилейского озера, хотя он путешествовал и по всей Иудее. За пределами Иерусалима он был в безопасности, но не так безопасно было ему находиться этом городе и его ближайших окрестностях. Утверждение св. Павла есть истинный отчёт о его смерти, которая произошла в результате спланированного, но внезапного побивания камнями. Затем тело было повешено на дереве. Я вовсе не хочу полностью дезавуировать этим ортодоксальное описание распятия, поскольку оно имеет ценность в более мистическом смысле, хотя и ошибочно исторически. Думаю, что он мог спастись, например, исчезнув, если бы одиниз первых камней не попал ему прямо в лоб, лишив его физических чувств. Эта трагедия отложила многое из той работы, которую он должен был выполнить, на более поздний этап. Его тело подвергли надругательствам, которых его ученики не могли предотвратить, и многие из них подверглись репрессиям за свою связь с ним. Среди них были и женщины, но они скрылись, когда начались жестокости. Евангельский Иисус есть сочетание истинной исторической личности и аллегорических олицетворений архатов, их миссий и продвижения к адептству. Евангелия неточны, особенно в том, что касается последовательности, а иногда и места событий. Авторы просто взяли воспоминания и рассказы о событиях, учениях и чудесах, и как могли, соединили их вместе, составив связное повествование. Оттого там и много ошибок. Примерно таким же образом, как описано в Евангелиях, Иисус вновь явился своим ученикам, в основном, чтобы продолжить свою миссию в том, что касалось более оккультных и духовных её аспектов. Сюда входила подготовка учеников к посвящениям духовного пути и наставление их относительно той работы, которую они могли бы сделать во имя его для человечества. Они использовали его методы и учения, многие из которых стали для них подобны драгоценностям. Затем его сверхъестественные визиты подошли к концу. По моему скромному мнению, хотя у меня и нет доказательств, он перевоплотился как Апполоний Тианский, и эта его жизнь во многом напоминала прежнее воплощение. Я не могу рассказать многого о его жизни, потому что не имел чести встречаться с ним лично, но интуитивно я убеждён, что он посещал разные общины ессеев и эбионитов, для которых, конечно, служил великим источником просвещения и наставления и словом, и примером. |
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Дмитрий
557 posts |
#996 02.02.2006 16:34 GMT+03 hours |
|
Друзья мои, конечно, Джеффри Ходсон может быть и авторитет в ясновидении, но мне, например, совсем неизвестны его "подвиги" на этом поприще.8) Все мы понимаем насколько искаженными могут быть видения ясновидящих, особенно если они касаются таких важных общемировых исторических тем. И насколько они могут быть подвержены предубеждениям или предпочтениям самого ясновидящего. Это видение интересно, но это не исторический документ или артефакт.
Среди же исторических документов имеются кое-какие свидетельства: 1.Известный римский государственный деятель и ученый эпохи императора Траяна Плиний Младший (62 — 114). Сообщает о широком распространении христианства в его время. 2. Крупный римский историк Тацит Публий (55–120) Пишет о пожаре в Риме (64 г.) и в частности следующее: "И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виновных и придал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть, и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат. Подавленное на время, это зловредное суеверие вновь прорываться стало наружу и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдно,е и где оно находит приверженцев." Фактически подтверждая время казни при Понтии Пилате. 3. Римский историк Гай Светоний Транквил (70—140) Также упоминает в нескольких сочинениях некоторые события и имена совпадающие с описанными в "Деяниях Апостолов" 4. Упоминаемый уже здесь Иосиф Флавий. Кроме обсуждаемого уже здесь отрывка есть еще один, косвенный. В книге 20-й, гл. 9 читаем: "Анан же младший, о назначении которого мы только что упомянули, имел крутой и весьма неспокойный характер; он принадлежал к партии саддукеев, которые, как мы уже говорили, отличались в судах особенною жестокостью. Будучи таким человеком, Анан полагал, что вследствие смерти Феста и неприбытия пока еще Альбина наступил удобный момент (для удовлетворения своей суровости). Поэтому он собрал синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, именуемого Христом, равно как нескольких других лиц, обвинил их в нарушении законов и приговорил к побитию камнями " 5. Сергей Горчаков в своей книге «Иисус Христос – вестник Шамбалы» приводит еще ряд свидетельств. Поскольку моя ссылка оказалась устаревшей и сейчас не работает, то приведу эти свидетельства полностью: Грек Гермидий, занимавший официальную должность биографа правителя Иудеи, писал в том числе и биографию Пилата. Его сообщения заслуживают особого внимания по двум причинам. Во-первых, они содержат чрезвычайно много надежных данных по истории Палестины и Рима и легли в основу истории Иудеи. Во-вторых, Гермидий резко выделяется своей манерой изложения. Этот человек не способен поддаться каким-то впечатлениям, удивляться, увлекаться. По определению известного историка Жебелева, "он с беспристрастной точностью фотографического аппарата повествовал обо всем". Показания Гермидия ценны еще и тем, что он тоже во время Воскрешения Христа находился вблизи этого места, сопровождая одного из помощников Пилата. Важно добавить еще одно обстоятельство. Гермидий вначале был настроен против Христа и, как он сам говорил, уговаривал жену Пилата не удерживать мужа от смертного приговора Христу. До самого распятия он считал Христа обманщиком. Поэтому он по собственной инициативе отправился в ночь под воскресенье ко гробу, надеясь убедиться в том, что Христос не воскреснет и тело Его навсегда останется в земле, но вышло иначе. "Приблизившись ко гробу и находясь в 150 (шагах?) от него, - пишет Гермидий, - мы увидели в слабом свете ранней зари стражу у гроба: два человека сидели, остальные лежали на земле, было очень тихо. Мы шли очень медленно и нас обогнала стража, шедшая ко гробу сменить ту, которая находилась там с вечера. Потом вдруг стало очень светло. Мы не могли понять, откуда исходит этот свет. Но вскоре увидели, что он исходит из движущегося сверху сияющего облака. Оно опустилось ко гробу и над землей там показался Человек, как бы весь светящийся". Затем раздался удар грома, но не на небе, а на земле. От этого удара находившаяся стража в ужасе вскочила, а потом упала. В это время ко гробу справа от нас по тропинке спускалась женщина, она вдруг закричала: "Открылась! Открылась!" И в этот миг нам стало видно, что действительно очень большой камень, лежащий на гробе, как бы сам собой поднялся и открыл гроб. Мы очень испугались. Через некоторое время свет над гробом исчез, стало тихо, как обыкновенно. Когда мы приблизились ко гробу, оказалось, что там уже нет тела погребенного человека". ...Сириец Эйшу, известный врач, близкий к Пилату и лечивший его, относится к числу наиболее выдающихся людей своего времени. Виднейший медик и натуралист, пользовавшийся широчайшей популярностью на Востоке, а потом и в Риме, он оставил произведения, которые составили целую эпоху в науке... По поручению Пилата отправился сюда с помощниками и должен был провести здесь ночь. Зная о пророчествах относительно Воскресения Христа, Эйшу и его помощники-медики интересовались этим с точки зрения естествоиспытателей. В ночь под Воскресение они бодрствовали по очереди. С вечера его помощники легли спать, но задолго до Воскресения уже проснулись и возобновили наблюдения за происходящим в природе. "Мы все - врачи, стражи и остальные, - пишет Эйшу, - были здоровы, бодры, чувствовали себя так, как всегда. У нас не было никаких предчувствий. Мы совершенно не верили, что умерший может воскреснуть. Но Он действительно воскрес, и все мы видели это собственными глазами". Один из крупнейших в мире знатоков античности академик В.П.Вузескул говорил: "Воскресение Христа подтверждено историческими данными с такой несомненностью, как и существование Ивана Грозного и Петра Великого... Если отрицать Воскрешение Христа, то нужно отрицать (причем с гораздо большим основанием) существование Пилата, Юлия Цезаря, Нерона, Августа, Трояна, Марка Аврелия, русских князей Владимира и Ольги, Александра Невского, Даниила Галицкого, Юрия Долгорукого и многих других, а также заодно и всей Руси Святой - этому слову не нашлось места и в словарях". О Воскрешении Христа свидетельствуют Епифаний Африканский, Евсений Египетский, Сардоний Панидор, Ипполит Македонянин, Аммион Александрийский, Савелли Грек, Исаакий Иерусалимский, Константин Кирский и многие другие. Это только те, кто жил во время Христа, причем находились в Иерусалиме или в непосредственной близости от него и явились очевидцами самого Воскрешения или неопровержимых фактов, подтверждающих его. О Воскрешении Христа свидетельствуют и сами еврейские авторы, хотя, по вполне понятным причинам, им хотелось бы не только не говорить об этом, но и навсегда забыть это Имя, уничтожить Его из памяти народов, что, впрочем, они и делали неисчислимое количество лет, особенно преуспев у нас в стране. О Воскрешении Христа пишут такие евреи, как Криста Гамиянин, Гапон Месопотамский, Шембул-Отоз, Ферман из Сарепты, Манакия-врач, Навин, Мифернант. Мифернант вообще был одним из членов того преступного Синедриона, его казначеем. Именно из его рук Иуда Искариотский получил проклятые 30 сребреников. Ему пришлось быть у гроба Господня почти перед самым моментом Воскрешения. Он прибыл сюда для оплаты стражи, стоявшей у гроба (наемная стража получала оплату, так сказать, отдельно, после несения каждого караула). Выплатив деньги, он ушел, стража осталась до конца смены. Но не успел Мифернант далеко отойти, как громадный камень был отброшен неведомой силой. Возвратясь назад ко гробу, Мифернант еще успел увидеть издали уже исчезающее сияние над гробом. Все это описано им в сочинении "О правителях Палестины", которое принадлежит к числу наиболее ценных и правдивых источников по истории Палестины. И наконец, последнее. Имеющийся артефакт - туринская плащаница, также свидетельствует о времени распятия. Исследования ученых подтверждают это. Имеется ввиду не радиоуглеродный анализ, который не может быть надежен в данном случае, а многочисленные мелочи, которые подтверждают Евангельское описание распятия. |
|
|
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам
|
|
Ziatz
12242 posts |
#998 02.02.2006 17:08 GMT+03 hours |
|
Ходсон как раз известен - насколько я знаю, его единственного из теософов учёные проверяли и получили положительный результат. Но его рассказ я привёл не в доказательство, а для иллюстрации. Он близок к рассказу, приводимому Блаватской. Интересно, что вчера показывали израильского полицейского, который, как и в этом рассказе, получил по голове камнем и с первого же камня потерял сознание. Так что одна маленькая часть рассказа уже проверена экспериментом
|
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Sergey_Voody
1828 posts |
#1002 02.02.2006 22:15 GMT+03 hours |
|
Дмитрий, честно говоря, в таких вопросах сложно что-то однозначно говорить. Вы ведь знаете, как много можно найти инфы об "историчности Иисуса", а потом в научных работах найти прекрасное опровержение каждого аргумента
. Тут, я думаю, надо заниматься исследованием этого вопроса самостоятельно. Хотя и вообще сама наука "история" построена на постоянных допущениях, странных умозаключениях и т.д... Что позволяет появляться совершенно сумасшедшим теориям, вроде НХ Фоменко и Носовского . У вас есть книга Сергея Горчакова в электронном варианте? Просто поразительно, что раз якобы сущ-ет столько свидетельств не то что бы историчности, а даже ВОСКРЕШЕНИЯ, то как в таком случае могло получиться, что в исторической науке вопрос о существовании Иисуса остается спорнымПлиний Младший упоминает лишь о том, что в его времена Христианство очень сильно развивалось и что христиане считали Иисуса Богом. Но об этом и так известно. Историчности Иисуса это никак не доказывает Свидетельство Тацита сюда не подходит, т.к. оно было сделано почти спустя 100 лет после предполагаемой казни Христа. Историки сомневаются относительно описания Тацитом пожара в Риме, при котором он был 9-тилетним (!) ребенком. Чего уж тут говорить о казни Христа, информацию о которой он вероятно получил от христиан. То же самое можно применить и к Светонию. Сам он не мог являться участником событий, описанных в "Деяниях", а вот соответствующую информацию от христиан вполне мог получить. Кстати, насчет Иосифа Флавия... а вы не думали, что раз один фрагмент является фальшивым, то почему бы такой же подход не применить и ко второму фрагменту? А иначе какой смысл христианам было что-то исправлять, раз у Иосифа Флавия УЖЕ ЕСТЬ упоминание о Христе? Только ради того, чтобы показать, будто Флавий признавал последнего мессией? Но ведь в то время это было еще легче опровергнуть, чем даже сейчас...  подозрительно все это
|
|
|
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
|
|
Дмитрий
557 posts |
#1007 03.02.2006 11:48 GMT+03 hours |
|
Ну, хорошо. Оставим в стороне документы и артефакты. Давайте рассуждать логически.
Зададимся вопросом: Мог ли Тацит вот так просто взять и покорно принять точку зрения христиан на время распятия своего Бога, которых он, к тому же, считал теми «кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть»? Это все равно, что антикоммунисту безоговорочно принять дату рождения Ленина со слов одних только коммунистов. Такое может произойти только в одном случае – дата эта для всех очевидна.(!) Вот и для Тацита был очевиден и давно общепризнан факт распятия Бога христиан Понтием Пилатом. Непонятно ему было только одно – каким идиотом надо быть, чтобы распятого преступника признавать своим Богом. Но это уже из области эволюционной готовности души к восприятию высших истин, как мы все знаем, а не зловредности самого Тацита. Кстати, во время пожара в Риме ему было не 7, а 9 лет (64-й год пожара – 55-й год рождения Тацита = 9).К слову, дата эта, 64 год н.э. косвенно доказывает наличие, как Евангелия, так и значительное распространение христианской веры уже во времена Нерона. Зададимся еще одним вопросом: Что могло так тронуть сердца людей, что они становились христианами и терпели смертные муки? Можно ли себе представить, что только лишь выдуманная кем-то история распятия, талантливо изложенная на папирусе, а не сам факт произошедшего? Ведь нам, друзья, должна быть хорошо известна Истина, сформулированная Иисусом: «…нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, что не было бы узнано». Можно ли себе представить, чтобы люди шли на смерть ради красиво изложенной лжи? Такое просто невозможно. Так не бывает! Люди интуитивно сердцем чувствуют, где ложь, а где Истина. А мы с вами можем даже теоретически обосновать механизм этой интуиции, пользуясь своими познаниями в теософии. Что же касается скудности исторических свидетельств, то это меня как раз и не удивляет. Было бы очень подозрительно и странно, если бы их было много. Помните, что распятие преступников в то время было делом вполне обычным и рядовым. Странно было бы со стороны историков широко освещать именно это распятие. Естественно, что оно произошло практически незаметно для историков всего мира. И только презрение к страху перед смертью самих христиан заставило мир в изумлении обратить на Иисуса более пристальное внимание. Сказанное об интуитивном знании Истины также относится и к упомянутому мной артефакту - туринской плащанице. Христиане интуитивно чувствуют, что она настоящая. Исследования ученых также подтверждают: никакой Леонардо Да Винчи, как бы гениален он не был, не мог изготовить ничего подобного, предусмотрев все мелочи, отвечающие самым строгим криминальным экспертизам 20-го века, кроме одной, радиоуглеродного анализа. Что-то тут не так. И мы теософы, могли бы, думаю, объяснить, что именно не так. Ведь, кажется, Блаватская где-то писала, что Иисус тело свое аннигилировал. Возможно ли тогда предположить, что процесс превращения атомов тела в тонкую энергию мог воздействовать на ткань омолаживающим ее возраст образом? Почему бы и нет?! Ведь мы легко объясняем чудеса исцеления Иисусом наличием у него мощного биополя. То же биополе, или аура, могло также укрепляюще воздействовать и на атомы углерода самой ткани. На столько укрепляюще, что это исказило данные радиоуглеродного анализа. Кроме того, нельзя сбрасывать со счетов и мнение о том, что если какая либо вещь побывала на пожаре, то данные радиоуглеродного анализа также значительно искажаются. This post was edited by Дмитрий (03.02.2006 14:41 GMT+03 hours, ago) |
|
|
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам
|
|
Sergey_Voody
1828 posts |
#1009 03.02.2006 15:07 GMT+03 hours |
|
Дмитрий, а как вам идея о том, что Тацит особенно и не "заморачивался" на том, чтобы как следует исследовать этот вопрос, но просто послушал христиан и с помощью упоминания о казни решил их выставить еще большими дураками? Ну т.е. он хотел показать, что мол это какими-же идиотами надо быть, чтобы верить в то, что какой-то там сумасшедший, да еще и публично казненный является Богом. Признаться, я не знаю, что из себя представляет фигура Тацита вообще и насколько авторитетным для него (и для людей того времени) являлось решение прокураторов, власти и т.д.; но думаю, что этот момент тоже надо бы учитывать. Да и, Дмитрий, не кажется ли вам по меньше мере странным то, что упоминания об Иисусе исходят из уст историков, творивших уже во II веке? И не говорит ли это о прямой связи данной информации с деятельностью христиан?
>К слову, дата эта, 64 год н.э. косвенно доказывает наличие, как Евангелия, так и значительное распространение христианской веры уже во времена Нерона Ну а почему нельзя выдвинуть такую гипотезу: появление новой иудейской секты (христианства) связано с деятельностью оккультных братств (вроде гностиков, кумранитов и т.д.), которые решили вынести (или получилось так, что это произошло случайно) свои учения в массы. Прообраз Христа был списан ими с их основателя (допустим, Учитель Праведности кумранитов) и облечен в эзотерические и чисто символичные произведения (кстати, даже Блаватская неоднократно упоминает о том, что Павел был гностиком), как то - Евангелия и Послания. В гностической среде сохранялся ключ к этим произведениям, но массами символика была неправильно воспринята и христианство начало постепенно профанизироваться. Борьба гностиков и масс была выиграна последними (т.к. учение гностиков было тайным, а это не могло устраивать Константина и его соратников, искавших себе "в помощники" новую религию - об этом, кстати, упоминается в энциклопедии по философии), и в итоге из эзотерического христианства сделали то, что мы имеем сейчас. Что касается "исторических свидетельств" и споров об историчности Иисуса, которые велись еще при зарождении Христианства, то здесь не может быть однозначного ответа. В конце концов, мы имеем достаточно много фактов грязной работенки фанатиков (уничтожение гностических произведений, подправка "историков" и т.д.) - так что вполне возможно, что и здесь они постарались. Хотя, возможно, есть и другие факторы... |
|
|
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
|
|
Дмитрий
557 posts |
#1012 03.02.2006 17:41 GMT+03 hours |
Quote Сергей, Вы мне предлагаете невероятную идею, что причиной зарождения христианства был не сам факт происшедшего, а удачный текст Евангелий, что ранним христианам не понравилась истинная история, происшедшая с Иисусом и они придумали другую, более гладкую и стали завлекать в свои ряды лохов, которые купились на эту выдуманную историю и так прониклись ей, что перестали бояться смерти и мучений. А Тацит был настолько небрежен и доверчив к басням презираемым им же самим христиан, что не потрудился удостовериться в истинности их утверждений, что Иисуса распял Понтий Пилат. Так не бывает! Это противоречит здравому смыслу и законам природы! Только реальное историческое событие может повести за собой людей на подвиги. А тексты только лишь описывают с разной степенью достоверности произошедшее. Поставьте себя на место первых христиан. Вы бы выдержали такие суровые испытания, если бы у Вас был хоть 1% сомнения в правдивости Евангельской истории? Другое дело, что сама история и Евангелие были другими, более правдивыми и еще не исправленные церковниками. Такое более чем вероятно и исследователи текстов подтверждают, что Евангелия подвергались исправлениям. Но именно исправлениям или удалением того, что не вписывается в догму, а не коренному изменению действующих лиц и обстановки. Что касается Учителя Праведности упоминаемого в Кумранских текстах, то версий тут тоже предостаточно. Это мог быть основатель ессейской общины. Ведь должен же был быть у ессеев основатель? Точно известно, что это не Иисус. Также, я читал, что датировка возраста текстов ошибочна и в них под Учитилем Праведности может подразумеваться Иаков, брат Иисуса, который был главой одной из кумранских сект, после распятия Иисуса. Надеюсь, что дальнейшее исследование свитков или новые находки прольют свет на этот вопрос. |
|
|
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам
|
|
Igor_Komarov
4432 posts |
#1013 03.02.2006 18:23 GMT+03 hours |
|
Друзья, разрешите и мне пару слов, раз уж дискуссия вылилась в такую конкретику. По всему видно людей подкованных...
Сразу по плащанице. Не один только углеродный анализ удивителен в ней. Есть ещё один момент, не характерный для такого "естественного" объекта. Она представляет собой негативное изображение - фотографию человека, который вопреки стараниям доказать факт завёрнутости последнего в искомую ткань. на самом деле оставил чёткий фотографический след, как в плоском зеркале! Не знаю, понятно ли я выразился, но людям знакомым с "перспективой" должно быть понятно то, что изображение человека, которое должно было остаться на ткани, в которую он заворачивался, просто обязано было иметь не только лицевую и тыльную, но и боковые стороны человеческого тела. Попробуйти, например, приложить к своему лицу лист бумаги 21-го формата "от уха до уха", отметив при этом расстояние между окончанием ушной раковины. После чего разложите эту бумагу (прообраз лицевой части "Вашей" плащаницы) на столе и замерьте расстояние между отмеченными точками. Оно будет гипертрофировано велико! На плащанице же оставлено идеальное изображение человека, правильно спроецированного на плоскость ткани! Сергей предлагает рассмотреть теорию формирования новой религии из ветви закрытой организации. Возможно, в этом что то есть от истины. Но хотелось бы более приложить данную ситуацию не на физическое братство неких "Адептов" от гностицизма, пытающихся таким образом воплотить в жизнь сценарий развития смоделированной ситуации, а на реально существующее братство Учителей, незримо направляющих волю Творца и людей для реализации выстроенных Учителем человечества плана развития человеческого сознания! Чем не хорошая идея? При этом никаких "боевых действий", отмеченных Сергеем в случае с гностиками и массами. Интересно, Серёжа, о какой такой борьбе может идти речь в случае с продвинутой в духовном плане частью человечества, которыми гностики по существу и являлись? Неужели они себя как то дистанцировали от общих масс людей? Если это имело место быть, то в таком случае данная часть людей попросту не имела морального (да и вообще никакого) права на управление существами, гордо именуемыми человеками. |
|
|
Искренне.
Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий. Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро). |
|
Sergey_Voody
1828 posts |
#1016 04.02.2006 03:21 GMT+03 hours |
|
Дмитрий, я не говорил, что ранним христианам что-то не понравилось! Ашвагхоша написал "Жизнь Будды" только через 8 столетий после смерти Учителя. "Бхавагад-Гита" была создана через несколько тысячелетий после смерти Кришны. "О Пифагоровой Жизни" Ямвлиха было написано через 8 столетий после смерти Пифагора. И ЧТО ЖЕ? Почему-бы не применить подобный подход и к Евангелиям! Ведь исторический анализ, если верить историкам вроде Свенцицкой, показал то, что Евангелия НЕ писали Апостолы (а от Иоанна вообще написано либо неоплатоником, либо гностиком), а также то, что многие "Послания" НЕ были написаны Павлом. ЧТО ДАЛЬШЕ? Это хоть сколько-нибудь отменяет авторитетность данных работ? Да нисколько!! И дело здесь не в том, что гностикам (или кумранитам) не понравилась жизнь Иисуса и они решили написать свою версию. НЕТ! Взгляните на все вышеперечисленные работы. Разве они похожи на биографии? На исторические документы? (исключение, вероятно, составляет лишь работа Ямвлиха).
Вот и я думаю, что нет. Создатели Евангелий (как канонических так и апокрифических) намеренно завуалировали жизнь Иисуса, как это происходило с жизнями всех великих учителей. Насчет "других лохов" - это вы зря. Не всем дано понять символизм... и вы это прекрасно знаете. Так вот, "другие лохи" ("экзотерические христиане") вполне могли "купиться" на все эти истории (а точнее - неправильно их истолковать, ведь гностики вечно твердили, что экзотерики их неправильно толкуют - а иначе откуда было взяться конфликту?), а также со спокойствие переносить все испытания хотя бы потому что: "Первые христиане не сосредоточивались на вопросе, был ли Христос сыном плотника Иосифа, или он был сыном самого бога Яхве. Главный мотив христианства в I веке - это стремление к избавлению от страданий и спасению через веру. И чем бессмысленней была жизнь людей и беспомощней их теперешнее существование, тем сильнее была их вера в скорое спасение" см. Свенцицкая И.С. "Раннее христианство: страницы истории", с.93 Поэтому я не вижу никакого противоречия "здравому смыслу", и более того - наоборот считаю, что если анализировать и другие религии, то любые иные представления о возникновении христианства просто противоречили бы сравнительному анализу. В Разоблаченной Изиде (т.II) Блаватская с помощью анализа некоторых наставлений, изложенных в Евангелиях (как надо молиться и т.д.), довольно хорошо дает понять, что Иисус, как и Иоанн, вполне мог иметь прямое отношение к ессеям. > А Тацит был настолько небрежен и доверчив к басням презираемым им же самим христиан, что не потрудился удостовериться в истинности их утверждений, что Иисуса распял Понтий Пилат А ему это и не надо было проверять, если он хотел таким изложением "припустить" и так презираемых им же христиан. Я ведь говорю, что тут надо смотреть на позицию автора, на позицию людей того времени и т.д... А как вам еще тот факт, что о предполагаемом практически современнике Христа - Апполонии Тианском - полно самых разных свидетельств? Почему же о Христе молчат? А какая секта считала, что она заключила "Новый Завет" с Богом? Разве хотя бы тут нет схоства? Игорь, я, признаться, не совсем понял, что именно ты имеешь в виду в отношении гностиков ps. хочу предупредить, что я с историей возникновения христианства знаком слабо и изучал ее лишь отрывочно, потому я высказываю лишь свое собственно мнение, которое опирается прежде всего на интуицию. Так что я вполне могу заблуждаться... |
|
|
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
|
|
Дмитрий
557 posts |
#1017 04.02.2006 12:52 GMT+03 hours |
|
Игорь, сразу по плащанице. Я тоже думал на эту тему. А что если тело не было завернуто в ткань, а было только сверху накрыто ею? Вспомни что пишут Евангелия. Ведь Мария Магдалина пришла рано, чтобы нанести благовония и подготовить тело к погребению. Соответственно, зачем тело заворачивать по полной программе, если потом опять разворачивать? Логично? Соответственно, когда атомы тела распались, превратившись в свет, то контур тела отобразился на почти плоскую ткань. Или вообще, плащаница лежала под телом совершенно плоская, а та ткань, что была сверху пока не найдена. Как тебе такая версия?
Сережа, может давай на «ты»? Мы ведь братья и почти единомышленники. Если позволишь, я начну первый на «ты». Ты пишешь: "О Пифагоровой Жизни" Ямвлиха было написано через 8 столетий после смерти Пифагора. И ЧТО ЖЕ? Почему-бы не применить подобный подход и к Евангелиям!" Да, но ведь исторический каркас должен оставаться неизменным! Если на секунду представить, что исторического Иисуса забили камнями на сто лет раньше евангельского, а евангельского выдумали апостолы, то такое предположение превращает апостолов в кучку аферистов, придумавших красивую историю и одурачивших миллионы людей! Пойми, построить такое здание, как христианство на таком зыбком фундаменте, как ложь – невозможно. Поэтому, я уверен, что исторический антураж Евангелий в целом соответствует Истине. Другое дело – поздние правки и исправления церковных цензоров. Но это вообще отдельная тема. Я думаю, что первое время Евангелие было только устным и передавалось из уст в уста. Как и все остальное гностическое учение. И только по прошествии определенного времени стало постепенно заноситься на папирус. Затем редактироваться и заимствовать друг от друга. Этим объясняется сходство трех первых Евангелий. А вот четвертое писалось довольно далеко от Палестины. Поэтому ни оно ничего не заимствует у трех, ни у трех первых нет ничего общего с четвертым. Я думаю, что четвертое Евангелие было написано во Франции. Но об этом ниже. Ты пишешь: а от Иоанна вообще написано либо неоплатоником, либо гностиком Я уже тут писал и хочу еще раз отметить. Я считаю, что это Евангелие написала Мария Магдалина. Попробуй прочесть его подразумевая, что «ученик, которого любил Иисус» совсем не Иоанн, а Мария, и тебе это Евангелие откроется совсем по-другому! Особенно если ты знаком с гностическими Евангелиями из Наг-Хаммади! Ты пишешь: что Иисус, как и Иоанн, вполне мог иметь прямое отношение к ессеям Я и не отрицаю, что мог, но не как основатель, а как рядовой член. Например, в возрасте от 16 до 20 лет. Ты пишешь: А ему (Тациту) это и не надо было проверять, если он хотел таким изложением "припустить" и так презираемых им же христиан Если бы он хотел «припустить», то непременно бы упомянул, что эту басню про распятие их Бога Пилатом они сами придумали и дурачат ими всех вокруг, сами в это веря. А, мол, на самом-то деле никакого Иисуса-то во времена Пилата и не было, а был некий сумасшедший еврей, которого забили камнями сами же евреи на сто лет раньше, когда были еще независимы от римской империи. Ты пишешь: А как вам еще тот факт, что о предполагаемом практически современнике Христа - Апполонии Тианском - полно самых разных свидетельств? Почему же о Христе молчат? А какая секта считала, что она заключила "Новый Завет" с Богом? Разве хотя бы тут нет сходства? Об Апполонии, к сожалению, читал мало. Знаю, что есть его жизнеописание, но пока не читал. Если у тебя есть в электронном виде, то буду благодарен, если пришлешь. В инете, похоже, нет. Почему об Апполонии больше свидетельств, чем об Иисусе? Это объясняется просто. Апполоний вращался среди элиты, а Иисус был с простым народом. А что там в народной массе происходит? Отдельные эпизоды выплывают лишь в том случае, если кто-то из писателей или историков обратит свое внимание на кого-то. А если не обратит?Так и остается незамеченным. Особенно, если власти всеми способами стараются искоренить из памяти людей какой-нибудь свой прокол. А казнь невинного Иисуса была именно проколом властей. Не только еврейских, но и римских тоже. Апполоний давал советы правителям, а Иисус пошел на конфликт с еврейскими жрецами, объявив себя Мессией. Вот и причина замалчивания. Евреи, чтобы скрыть правду, даже пошли на исправление Талмуда. Об этом пишет в своих книгах и А. Владимиров. Что уж говорить об исторических ссылках. Я думаю, что об их уничтожении, если таковые и были, в свое время позаботились сами евреи. Ну а затем наступила другая эпоха, еще одних корректоров и подправителей исторических документов. В итоге правду так завалили всякого рода исправлениями, что раскопать все это, похоже, простому смертному уже не под силу. Разве только Самому Иисусу. Но зато мы можем строить свои догадки и предположения. А Истину, как это нам хорошо известно, можно узнавать интуитивно.
|
|
|
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам
|
|
Ziatz
12242 posts |
#1018 04.02.2006 22:28 GMT+03 hours |
|
И из самого текста Евангелий явствует, что они были составлены не апостолами, а точнее, не очевидцами. Евангелие от Луки начинается так:
«Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.» Разве нужно было очевидцу заниматься исследованиями и ссылаться на других очевидцев? А в Евангелии от Матфея приводится длинное «родословие Иисуса» (показывающее его происхождение от Давида), которое вовсе не Иисуса, а его приёмного отца Иосифа, потому что тут же дальше говорится про непорочное зачатие от св. Духа. Тут очевидно смешались два текста, ранее бывшие отдельными — один показывал, что Иисус — мессия и соответствует требованиям к нему (в частности происхождению из рода Давида — видимо, там подразумевалось, что он родился от самого Иосифа), а другой — что он сын божий и родился от Святого Духа. В принципе, оба текста могли быть написаны очевидцами, имевшими разное мнение, но уж никак не оба — одним очевидцем Матфеем. Кстати, завтра в «Вестях недели» обещали рассказать про одного атеиста в Италии, который судится с церковью на предмет существования Иисуса, но главное — что-то про археологические свидетельства. Что касается Аполлония, вроде бы многие теософы считают его следующей реинкарнацией Иисуса. У Блаватской есть намёки на это, но не прямые утверждения. |
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Igor_Komarov
4432 posts |
#1020 05.02.2006 05:28 GMT+03 hours |
Quote Судя по плащанице, такого быть в принципе не могло, потому как изображения на ней два: лицевая часть человека и тыльная его часть. Человека положили на одну половину ткани и через голову накрыли второй половиной. Потому и два изображения. Но не в этом, собственно, вопрос, а в том, что ткань эта, судя по нанесённому на неё изображению, должна была быть не эластичной и облегающей тело, а упругой, способной лежать на теле как лист фанеры. В противном случае изображение должно было бы быть совершенно другим. |
|
|
Искренне.
Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий. Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро). |
|
Sergey_Voody
1828 posts |
#1021 05.02.2006 06:09 GMT+03 hours |
|
OK, Дмитрий, давай на ты ;)
>Если на секунду представить, что исторического Иисуса забили камнями на сто лет раньше евангельского, а евангельского выдумали апостолы, то такое предположение превращает апостолов в кучку аферистов, придумавших красивую историю и одурачивших миллионы людей! Так в том то и дело, что никто никого не дурачил. Я думаю, изначально исторического Иисуса в Евангелиях вообще не было, а было только чисто аллегорическое произведение. Но потом кому-то очень захотелось, чтобы Иисус жил во времена Ирода - и в Евангелия был добавлен Ирод. Потом добавили и других "действующих лиц". За возможность таковой теории говорит тот факт, что предполагаемое рождение Иисуса немного не совпадает со временем правления Ирода, а если мы допустим, что Матфей все-таки был очевидцем этих событий, то уж вряд ли можно предположить, чтобы он столь досадно ошибся. Хотя с другой стороны, даты там никакие не указаны. И значит могла произойти ошибка с датой рождения Иисуса. Так что, тут много вариантов. Лично я склоняюсь к тому варианту, что, если в I веке никто из христиан особо не заботился, кем там был Иисус, был ли он распят и т.д., то можно легко предположить, что его обожествление начало происходить уже позже. И притом достоверно известно, что изначально христианская традиция была УСТНОЙ. Так вот необходимость "историзации" Иисуса возникла, как я думаю, вместе с процессом его обожествления (конец I - нач. II века). В таком случае становится понятно, почему об Иисусе начинают упоминать лишь историки, творившие в конце I - начале II веков. Я читал некоторые выдержки из гностических Евангелий. Дмитрий, полагаю, ты лучше знаком с ними. Там что-то упоминается об историческом Иисусе, о тех временах и т.д.? ДА и, насколько я знаю, гностики не считали Иисуса единым Богом. Интересно было бы узнать их воззрения на его историчность (помнится, Валентин утверждал даже, что Иисус не умирал и что за него умер кто-то другой... но это, по-моему, его слова в "пересказе" Иринея - так что, вполне можно усомниться в их подлинности). ДА и, я еще раз повторяюсь, исторического Иисуса не придумывали апостолы. Его придумали уже позже. Полагаю, в изначальных вариантах Евангелий нет исторических лиц вроде Ирода, Понтия Пилата и др... Там есть аллегории, которые, вероятно, тоже построены не на пустом месте. >Пойми, построить такое здание, как христианство на таком зыбком фундаменте, как ложь – невозможно Я не думаю, что это могло быть ложью. Биография Будды от Ашвагхоши тоже ЛОЖЬ? Почему же в таком случае она считается одной из самых авторитетных биографий основателя Буддизма, да и считается не кем-нибудь, а самими буддистами! Историчность Евангелий важна только для христиан, которые цепляются за своего Бога-Иисуса, для буддистов же историчность биографий Будды не важна вовсе, ибо она никак не влияет на буддийское учение, на практику, но является лишь прекрасным мифом, рассказом, эзотерическим произведением, описывающим жизнь такого же обычного человека, но зато нашедшего Путь к освобождению. >Об Апполонии, к сожалению, читал мало. Знаю, что есть его жизнеописание, но пока не читал. Если у тебя есть в электронном виде, то буду благодарен, если пришлешь. В инете, похоже, нет Нет, у меня нету. Я читал статью Блаватской, касающейся Апполония и несколько других небольших работ. >Это объясняется просто. Апполоний вращался среди элиты, а Иисус был с простым народом. А что там в народной массе происходит? Дмитрий, не забывай, что Иисус на протяжение 3-х лет путешествовал по Палестине и ТВОРИЛ ЧУДЕСА, которые поражали целые города. И молва о нем разошлась "по всей окрестной стране". Дошла она и до Ирода "четвертовластника" (боюсь показать здесь свое невежество, но хочу спросить: а разве Ирод к тому времени уже не умер? ведь в том же Евангелии от Матфея утверждается, что Иосиф был в Египте с Младенцем до тех пор, пока не умер Ирод... или это какой-то другойИрод?). При такой бешенной популярности его не могли не заметить виднейшие люди того и времени. Но никаких свидетельств нет, в отличие от истории с Апполонием. Да и Филон Иудей, учитывая такую популярность Иисуса, не мог не записать хотя бы пару строчек о нем или его последователях.>Апполоний давал советы правителям, а Иисус пошел на конфликт с еврейскими жрецами, объявив себя Мессией Апполоний тоже творил многочисленные чудеса и тоже за это был "повязан". Правда, в отличие от Иисуса, он с легкостью освободился от оков и исчез. Здесь тоже можно найти конфликт, ведь Апполоний был основателем ГНОСТИЦИЗМА (по крайней мере, раннего средневековья, ведь по идеи гностицизм уходит корнями еще к Пифагору) >Евреи, чтобы скрыть правду, даже пошли на исправление Талмуда. Об этом пишет в своих книгах и А. Владимиров. Что уж говорить об исторических ссылках А вот по-моему они не "исправляли Талмуд", а как раз и написали об Иисусе, но намного позже и под давлением развивающегося христианства. Притом выставили там его в качестве афериста, рожденного проституткой, если я не ошибаюсь. Константин, на то, что они были составлены очевидцами, претендуют только два Евангелия - от Матфея и от Иоанна. Лука, который и писал достопочтенному Феофилу, был вообще кем-то вроде историка и не имел прямого отношения к тем событиям. Свенцицкая вот считает, что Евангелие от Луки было написано в период создания многих апокрифических Евангелий, т.е. это было что-то вроде "моды". Евангелия писали все, кому не лень. И вот Лука решил написать свою версию ;) |
|
|
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
|
|
Sergey_Voody
1828 posts |
#1022 05.02.2006 06:31 GMT+03 hours |
|
вот отрывок про гностиков из книги Сильвии Крэнстон о ЕПБ (ч.VI, гл.6):
Сильвия Крэнстон |
|
|
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
|
|
Дмитрий
557 posts |
#1030 06.02.2006 17:33 GMT+03 hours |
|
Игорь, да, конечно, я уже потом вспомнил, что на плащанице изображено тело с обеих сторон. Важной подробностью в понимании должен стать тип ткани. Это лен. Ткань более плотная, чем, скажем, хлопок. Соответственно, если ей просто накрыть тело, не заворачивая, то она будет лежать почти плоско, лишь немного будет вперед выдаваться лицо. Кроме того, дополнительную жесткость верхней плоскости ткани придаст перегиб ткани в районе головы. Попробуй лечь на ткань грубой льняной ручной выделки, перегнуть ее и накрыться, и ты поймешь что я имею ввиду.
Сереже >Лично я склоняюсь к тому варианту, что, если в I веке никто из христиан особо не заботился, кем там был Иисус, был ли он распят и т.д Вот в этом месте мы расходимся. Если какие-то подробности могли приукрашиваться или преувеличиваться, то основной исторический сюжет передавался в том антураже, который существовал в действительности. Тут не могло быть никаких изменений. Да и какой смысл было менять одних правителей на других? Не вижу тут резона для пересказчиков. >Я читал некоторые выдержки из гностических Евангелий. Дмитрий, полагаю, ты лучше знаком с ними. Там что-то упоминается об историческом Иисусе, о тех временах и т.д.? К сожалению, ничего исторического в них нет. Только философия и теософия. Ну еще, пожалуй, любопытные подробности взаимоотношений между Иисусом и Марией Магдалиной и учениками между собой (например, Петром и Марией). >Я не думаю, что это могло быть ложью. Биография Будды от Ашвагхоши тоже ЛОЖЬ? Не знаю. К сожалению пока не читал, но неужели там неверный исторический антураж? >Историчность Евангелий важна только для христиан, которые цепляются за своего Бога-Иисуса,.. Это связано с бОльшей драматичностью истории с Иисусом, желанием раввинов вычеркнуть ее из памяти людей, что привело к обратной реакции у христиан: желанию доказать его историчность. Сила действия равна силе противодействия, сам знаешь… Для гностиков же, так же, как для буддистов, историчность Иисуса не очень важна. Важно понимание самого Учения. >Дмитрий, не забывай, что Иисус на протяжение 3-х лет путешествовал по Палестине и ТВОРИЛ ЧУДЕСА, которые поражали целые города. И молва о нем разошлась "по всей окрестной стране". Дошла она и до Ирода "четвертовластника" (боюсь показать здесь свое невежество, но хочу спросить: а разве Ирод к тому времени уже не умер? Молва одно, а исторические документы – другое. Историки освещают событие после того, как оно «отстоится». В случае же с Иисусом власти поняли, что совершили что-то ужасное и попытались замять эту историю и вытравить ее из памяти людей. Поэтому, даже если какие независимые ссылки и были, то затем, уверен, были уничтожены. Ирод Великий и Ирод «четвертовластник», безусловно, разные люди. >Правда, в отличие от Иисуса, он (Апполоний) с легкостью освободился от оков и исчез. Иисус тоже проделывал такие штуки (если читать внимательно), но, не забывай, распятие входило в божественный план. Он знал об этом и, когда пришло время, то мужественно отдал себя во власть мучителей. >А вот по-моему они не "исправляли Талмуд", а как раз и написали об Иисусе, но намного позже и под давлением развивающегося христианства. Притом выставили там его в качестве афериста, рожденного проституткой, если я не ошибаюсь. Тут ты путаешь «Талмуд» и «Тольдот Иешу». В Талмуде нет ни слова об Иисусе. Есть, кажется, только пару туманных намеков и все. «Тольдот Иешу» более "вольный" документ, в отличие от Талмуда. Думаю, что эти документы разделили, поскольку ложь в Талмуде, по еврейским понятиям недопустима, а вот в таком «вольном» произведении, как «Тольдот Иешу» - вполне сойдет. |
|
|
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам
|
|
Sergey_Voody
1828 posts |
#1031 06.02.2006 19:47 GMT+03 hours |
|
Дмитрий, вот вспомнил еще насчет ессеев. Мне кажется, что Иисус не мог быть обычным представителем этой общины по той причине, что ессеи очень трепетно относились к Учителю Праведности, создавшему их Учение, и фактически заключившему Новый Завет с Богом, а Иисус НИ СЛОВОМ НЕ ОБМОЛВИЛСЯ О НЕМ (по-крайней мере, в Евангелиях об этом нигде не упоминается). С другой стороны есть явные факты, говорящие за то, что Иисус был ессеем или, по крайней мере, имел отношение к ессеям (эти факты прекрасно изложены во II томе Изиды), поэтому вдвойне странно, что об Учителе Праведности нигде не упоминается в проповедях Иисуса. В то время как Апостолы только и твердят о Христе, показавшем путь к освобождению.
>Если какие-то подробности могли приукрашиваться или преувеличиваться, то основной исторический сюжет передавался в том антураже, который существовал в действительности. Тут не могло быть никаких изменений. Да и какой смысл было менять одних правителей на других? Я хочу сказать, что никакого "исторического" сюжета в то время еще не существовало, а создан он был позже, когда Иисуса начали обожествлять. Позже он стал упоминаться и историками. >К сожалению, ничего исторического в них нет. Только философия и теософия Ну я, собственно, так и предполагал. Надо бы обратиться к исторической науке и попробовать разузнать, какое из Евангелий (в т.ч. апокрифических) было написано ПЕРВЫМ. Дима, в гностических Евангелиях есть что-нибудь о распятии, о воскрешении? Кстати, не так давно я слышал о т.н. "тайном Евангелии от Марка", которое упоминает Климент Александрийский и которое служило для эзотерических целей. Его, случайно, нет ни у кого? (или оно вообще не найдено? )>Не знаю. К сожалению пока не читал, но неужели там неверный исторический антураж? Его там вообще нет . В этом произведении все построено чисто на символике. Есть там и непорочное зачатие, и избавление мира от страданий, и "дважды рожденные", которые сулят младенцу грандиозное будущее, и добрые боги, которые помогают Будде, и многочисленные исцеления, и попытка убийства со стороны Мары, и воскрешение в природе Будды и т.д.Ашвагхоша не мог бы восстановить историческую картину жизни Будды, хотя как я понимаю (и то же самое относится к Иисусу) исторический фундамент в работе небольшой есть, но на него наложено огромное количество символов. >В случае же с Иисусом власти поняли, что совершили что-то ужасное и попытались замять эту историю и вытравить ее из памяти людей А есть какие-нибудь хотя бы косвенные доказательства подобного тезиса? Интересно было бы почитать... ps. Дмитрий, предлагаю как-то систематизировать все то, что мы тут "наговорили", и сформулировать основные аргументы ЗА историчность Иисуса и его сущ-е в приписываемый ему период, и ПРОТИВ ортодоксальных воззрений на историчность этого Великого реформатора. Полагаю, ты будешь формулировать ЗА
|
|
|
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
|
|
Igor_Komarov
4432 posts |
#1034 07.02.2006 04:16 GMT+03 hours |
|
Друзья, сказано действительно много и, нужно сказть, по существу вопроса. А никто из Вас не задумывался над тем, что упоминаемая работа Безант "Эзотерическое христианство" была написана Анной не как результат исследования "бумажных" свидетельств, дошедших до нас из глубины веков, а как результат внутренней работы - оккультного исследования, практиковавшегося во времена Ледбиттера - Безант. Я говорю об исследовании Акаши-хроник. Обратите внимание, Безант не предполагает, а утверждает смещение даты рождения исторического Иисуса... Причём заявляет это практически голословно, в свойственной манере для знакомого с сутью вопроса человека (очевидца).
Получить некоторую информацию о средствах и методах изучения акаша-хроник можно из книги "История Атлантиды". Она есть на Костином сайте. Кстати, в ней описывается сварочные работы до момента физического воплощения этой идеи, кроме того, приводится пример реактивного движителя, активно используемого атлантами в быту, в то время, когда только-только рождался паровой и винтопоршневой движитель... а о реактивной тяге никто и не задумывался. |
|
|
Искренне.
Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий. Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро). |
|
Дмитрий
557 posts |
#1036 07.02.2006 17:49 GMT+03 hours |
|
Друзья, вот что удалось мне сегодня любопытного нарыть по вопросу сомнительной идентичности Учителя Праведности и Иисуса:
Учение ессеев весьма и весьма отличаются от учения христиан. Во-первых, Учитель Праведности был священником и толкователем Закона; орден, возглавляемый им, управлялся духовенством. Во-вторых, обрядов и правил у кумранитов было никак не меньше, нежели у фарисеев. Кумраниты строго соблюдали Шаббат и, в отличие от Иисуса, думали, что в этот день даже вытащить скотину из ямы — великий грех (Дамасский документ.11:14). Иисус шел ко всем обездоленным и презираемым, а Устав общины учил о “вечной ненависти к людям погибели”, как кумраниты называли практически всех, кто не принадлежал к секте (Устав.9:24). В нее не допускали лиц с телесными недостатками (Устав Двух колонок.2:3-9). Строгая иерархическая дисциплина, изоляционизм, постоянное изучение Закона — вот чем характеризовалась жизнь в Кумране. “Избранники” были убеждены, что при наступлении Суда Божия спасутся только они. Более того, они надеялись принять участие в войне против “сынов тьмы” и заранее планировали свои действия в день эсхатологической битвы. Если же в Новом завете и Кумранских рукописях попадаются сходные выражения и образы, это указывает лишь на общую атмосферу эпохи. Не исключена и возможность того, что некоторые ессеи, покинув секту, влились в христианскую экклесию и принесли в нее свои обычаи и понятия. Цитата взята по следующей ссылке: http://barnascha.narod.ru/kh/news/cherny.htm Сергей писал:Я хочу сказать, что никакого "исторического" сюжета в то время еще не существовало, а создан он был позже, когда Иисуса начали обожествлять. Позже он стал упоминаться и историками. Обожествлять Иисуса стали гораздо позже, уже после того, как христианство стало новой религией Византии. После начала репрессий последователей Ария, утверждавшем, что Иисус был не Сыном Бога, а обычным человеком, но с черезвычайно развитыми духовными качествами. Кстати, исторический сюжет Евангелий также подтвержден т.н. "Тибетским Евагелием", которое русский исследователь Нотович нашел в Тибете у буддийских монахов. Его можно найти в инете. Например здесь: http://www.ipages.ru/index.php?item_id=242&op=35&id=2369 По поводу изменения Талмуда. Вот что пишет А.Владимиров в книге "Апостолы": В изложении истории о том времени наблюдается примечательная особенность. Церковные историки целиком экспроприировали время от Р.Х. до семидесятых годов [4], тогда как талмудическая традиция многие важные события новозаветного времени перенесла на период пОсле разрушения Храма (после 70-го г.). Христианские историки делают вид, что академическая мысль древнееврейской традиции в Иудее во времена евангельских событий вообще не теплилась, а весь Израиль с замиранием сердца следил за проповедью сначала Иисуса, а затем апостолов. Иудеи, действуя аналогично, практически вычеркнули из истории талмудической традиции всё то время, в которое, как утверждают христиане, евреи распяли своего соотечественника, Мессию и Бога. Игорь пишет: Я говорю об исследовании Акаши-хроник. Обратите внимание, Безант не предполагает, а утверждает смещение даты рождения исторического Иисуса... Причём заявляет это практически голословно, в свойственной манере для знакомого с сутью вопроса человека (очевидца). Я читал, что хроники Акаши тоже бывают разноуровневые. Т.е. на низких уровнях они более искажены, чем на более высоких. Какие именно хроники исследовала Безант? Трудно сказать. Может быть как раз те, которые были созданы воображением раввинов в своей "Тольдот Иешу"? Вот Елена Рерих тоже известна тем, что контактировала с наивысшими духовными Учителями. Соответственно, к ее свидетельствам мы тоже должны прислушиваться. Вот, например, что она писала по поводу четвертого Евангелия, т.н. от Иоанна: "Пусть читающие обратят внимание на утверждение гностиков, приведенное Безант [Речь идет о книге Анни Безант «Эзотерическое христианство». Минск, 1997], о том, что Христос в течение 11 лет после своего воскресения в тонком теле поучал Марию Магдалину тайнам Надземного Мира. Так оно и было. Записи Марии Магдалины почти все исчезли, остались лишь обрывки, и сейчас можно найти их в гностической литературе. Точно так же «Евангелие от Иоанна» записано было Марией Магдалиной, она одна была высокообразованной ученицей среди последователей Христа. Если бы не Мария Магдалина, вряд ли что дошло бы до нас из подлинных слов Христа" [Рерих Е.И / Избр.письма // Сб.: У порога нового мира. М., 2000. С.340-341. Письмо от 13.11.48. ]. "Записи Марии Магдалины после ее смерти хранились апостолом Иоанном...(Беседы с Учителем. Избранные письма Елены Ивановны Рерих. Рига, 2001. С.158. Письмо от 18.11.48.) Отсюда вывод: Если Мария Магдалина автор четвертого Евангелия, то весь исторический антураж тоже соответствует историческим фактам. Ее свидетельство - свидетельство очевидца. This post was edited by Дмитрий (07.02.2006 17:55 GMT+03 hours, ago) |
|
|
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам
|
|
Igor_Komarov
4432 posts |
#1038 08.02.2006 12:03 GMT+03 hours |
Quote Хроники Акаши действительно разноуровневые. Однако, это самые беспристрастные статисты и они отражают чистую истину какая она была в момент актуализации деятельности. Другими словами, истинность этих хроник не зависит от их качественного состояния. Качественность у них всегда 100%! Другое дело уровень самих хроник или уровень качественного состояния (чистоты) их исследователя(ей). Например, Акаши Хроники астрального плана акцентированы на чувственной стороне разворачиваемого действа, в то время, как ментальные Акаши Хроники акцентированы на умственную сторону. Мастерство исследователя в том и состоит, что бы исследуя хроники отбросить личностную чувственную или умственную совибрацию просматриваемого действия, которые иногда до неузнаваемости меняют содержательную сторону просматриваемого. Поэтому серьёзный исследователь старается получить информацию не только из хроник Астрального плана, но из ментальных Акаша Хроник и, если существует такая возможность, буддхических. Quote Как я уже отметил, говоря о серьёзности исследований Акаши Хроник, степень чистоты получаемой информации напрямую зависит не от самих хроник. а от степени чистоты их исследователя. Группа теософических исследователей, проводящих наблюдения на рубеже 19-20-го веков была составлена таким образом, чтобы насколько это возможно уменьшить погрешность получаемой информации. В приведенной мной для примера такого исследования книги "История Атлантиды" как раз в самом её начале затронут вопрос о составе исследовательской группы. Именно поэтому я её рекомендовал. Остальная информация носит чисто познавательный интерес. Кстати, мне эта книга показалась довольно интересной. По словам Константина, в скором времени выйдет ещё одна книга, основанная на подобном исследовании группой теософических специалистов, но не исторических данных, а внутреннего состояния материи. Называется она "Оккультная химия". Познавательно очень. Рекомендую. По поводу же созданий раввинов, то к хроникам Акаши они не имеют никакого отношения. Ещё раз отмечаю, хроники регистрируют всё происходящее во всей её полноте без привязки к какой либо личностной оценки. Вернее, личностная оценка безусловно присутствует, но с точки зрения любого отдельного индивидуума, участвующего в рассматриваемом исследователем действе. Такие оценки в хрониках можно изучить, "окунувшись" (иносказательно, а реально погрузившись) в сознание исследуемого индивидума. В данном случае исследователь будет ощущать все чувства и мыслить все мысли "объекта". Вместе с последним исследоваетль "произведёт" давно произведенные действия и прочувствует во всей полноте "объекта" все результаты произведенного. Вот, собственно, что такое Хроники Акаши. |
|
|
Искренне.
Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий. Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро). |
