глубоко (ну очень) Уважаемый Evgeny

---

...Гм-м-м... я правильно поняла Вашу [sova] мысль (???)...
...также, учитываю то, что сам я сегодня вообще ещё не ложился спать (но скоро лягу) - то, можно сделать следующее умозаключение...

---

Ну вот с учётом того, что уважаемый [Evgeny] "сегодня вообще ещё не ложился спать"...

э-э-э... "можно сделать следующее умозаключение"

Когда Вы [Evgeny] проснётесь - прочитайте, пожалуйста, внимательно самое начало моего поста
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=109685#109685
там какие-то ссылки...

Приятных сновидений, глубоко (ну очень) уважаемый Evgeny.

Dharmaatmaa

---

Но возвращаясь к нашей дискуссии, хотелось бы узнать какие существуют мнения по такому вопросу

---

Мне не хотелось бы зачинать расколы и "боевые лагеря", но в выделенное Совой из цитаты Далай-Ламы, достаточно показательно и главное, целиком в контексте ТД. Вся проблема в "самобытии" - существуем ли мы как обособленная единица, или в Едином бытии - только не надо понимать это так, как напрашивается по первому разумению - растворение в Едином = потеря индивидуальности, можно ведь сказать и так, что частная малая индивидуальность "вырастает" до уровня Высшей индивидуальности.
Или, опять таки - круг с точкой (извините, что часто к нему возвращаюсь): точка растет до уровня круга, или круг сжимается до уровня точки (лайа).
Поэтому, если говорить в таком контексте, то нирван - паранирван может быть много: например, достижения уровня планетарного Логоса, затем солнечного и т.д.
А в другом смысле, как я это понимаю на основе ТД, то если человек достиг некоего уровня сознания раньше срока и т.к. для его дальнейшего развития условия еще не вызрели, то он может или уйти в "нирвану" или стать нирманакайя. В этом смысле, нирвана чем-то сродни пралайе

> Какая разница, посредственно он занят или непосредственно? Занят ведь.

Ну скажем жёстче, пратьекабудда вообще не занят помощью страдающим существам. Большинство школ и с этой фразой согласятся.

> Зато такая "идея раздвоения" органично вписывается в "теософскую картину мира" по ЕПБ

Потому что у неё (как и у других авторов) изложена лишь относительная истина, где необходимо поступиться либо одним, либо другим.

sova

---

Кстати, судя даже по одной приведённой выше участником Dharmaatmaa цитате из Далай-Ламы, "трактовки разнятся"

---

где именно в этой цитате ты усмотрел, что у разных буддийских школ "трактовки разнятся"?..

sova

---

не только по этому поводу, но и по поводу разнообразных особенностей "нирваны"

---

тот же вопрос - приведи конкретную цитату, please...

sova

---

в связи с чем...

---

так что никакого "в связи с чем" пока что нету

sova

---

хотя я-то как раз о них и не говорил, что ещё раз пояснил чуть далее для тех, кто не понял с первого раза

---

ты опять думаешь, что ты что-то "пояснил" ты просто повторил одну и ту же глупость несколько раз... отчего она не превратилась в "пояснение"

Sova

---

Было бы неплохо (для твоей репутации, во всяком случае), если бы ты внятно сказал, о какой "глупости" ведёшь речь (1) и почему считаешь её именно моей (2)

---

(1) твоя глупость (одна из) находится как раз по той ссылке, что ты привёл ниже, я процитирую:

"Sova"

---

мнение "настоящего" буддизма выяснить затруднительно по причине наличия огромного количества конкурирующих буддистских школ и, как следствие, практической невозможности установления этого самого "настоящего" буддизма

---

о чём "мнение "настоящего" буддизма выяснить затруднительно" (для тебя), ты поясняешь дальше:

"Sova"

---

"нирвана" - явление временное

---

т.е. речь идёт о "нирване"

(2) я считаю эту глупость твоей по той простой причине, что высказал её ты

Sova

---

а то в последнее время у тебя и твоих коллег слишком часто наблюдается приписывание мне своих собственных странных мыслей

---

так что, как видишь, ничего "мы" тебе не приписываем, а лишь цитируем хотя твоё желание представить это так, как будто "мы" что-то де "приписываем" вполне понятно

Sova

---

Зато Dharmaatmaa подкинул красноречивую цитату безо всяких требований с моей стороны. Насколько сильно "трактовки разнятся" - отдельный вопрос, который мне, честно говоря, не интересен, и потому обсуждать его я не собираюсь.

---

я думаю, что всем уже давно ясен уровень твоих познаний в буддизме, поэтому вряд ли кто ждёт от тебя анализа тонких отличий в трактовках тех или иных терминов различными школами буддизма...

речь совсем не об этом речь лишь о том, что ты усмотрел где-то в приведённой Dharmaatmaa цитате факт "разницы в трактовках" - вот я и прошу подкрепить твои слова цитатой оттуда (если ты на это еще способен)...

Спасибо.

Кстати, в той части выступления Далай-ламы, которую приводит sova про отличия в объяснении "остатка" (т.е. с остатком или без остатка) нет противоречия. Далай-лама указывает на различные традиции в объяснении этих вопросов, но не в понимании. Если почитать повнимательнее, то становится понятно, что это одно и то же "только вид сбоку"...
Я бы сказал, что первая трактовка - это вид "снизу", а вторая - "сверху". Это как счёт принципов в теософии: их можно считать снизу (от стхула-шариры вверх) или сверху (от атмы вниз до стхулашариры (если последнюю считать принципом)). Это просто аналогия, но как иллюстрация в чём отличие в выступлении Далай-ламы сойдёт.

Dharmaatmaa

---

Они обязательно это делают, но вероятно, что в какой-либо скрытой форме.

---

Да, такое мнение есть, но оно не подереплено авторитетными для тут присутствующих источниками, потому я не ссылаюсь на него.

Quote

---

В первом издании этой книги ["Голос Безмолвия"] было упоминание об "эгоистичных буддах", но после своей смерти Е.П. Блаватская попросила нашего президента убрать это высказывание, потому что оно было причиной неверного понимания, причём очень опасного. Оно было сделано в связи с теми, кого называют пратьека-буддами. Они — великие адепты уровня будды, но находящиеся на первом луче. Поскольку "эка" значит "один", некоторые северные буддисты стали думать, что пратьека-будда — это такой, который работает для себя одного, что представляется богохульной идеей для каждого, кто знает их положение. Трое Владык Пламени, являющиеся учениками Господа Мира, являются пратьека-буддами. Они пришли на Землю, чтобы служить ей и ускорять её эволюцию по линии первого луча, тогда как Будда работает на втором. Глупо критиковать их за то, что они не делают того, что не является их работой. В этом было бы не больше смысла, чем если бы кто-то стал критиковать тех членов городского совета, работа которых не связана со школами, говоря: "смотрите, как мало они заботятся об образовании детей!"

---

(Ледбитер, "Беседы о пути оккультизма", т.2, комментарии к "Голосу Безмолвия").
Поскольку Блаватская сама не очень одобряла контакты с умершими, я не знаю, стала бы она делать исключение для Анни Безант. По крайней мере последняя поверила в это. Хотя раньше в привеженности спиритизму замечена не была.

hele

---

По-моему, все объясняется тем, что "нирваническое состояние сознания" и "состояние нирваны" - разные понятия.

---

это утверждение (возможно) верно с теософской т.з., однако с буддийской т.з. это не так (см. выше цитату Далай-ламы: "...Полное искоренение всех отрицательных мыслей и чувств, а также составляющего их основу ошибочного восприятия, и называют Нирваной...")

Как говорится, "следите за руками".

Rodnoy

---

ну, или взял бы и подкрепил своё мнение парой цитат: какие именно школы и в чём именно расходятся в понимании "нирваны"

---

Здесь Rodnoy вслед за Dharmaatmaa стал вдруг требовать от меня подтверждений тому, что я не говорил, но они оба мне зачем-то приписали. Впрочем, эти товарищи честностью не отличаются, так что сей факт не удивителен.

Rodnoy

---

sova

---

хотя я-то как раз о них и не говорил, что ещё раз пояснил чуть далее для тех, кто не понял с первого раза

---

ты опять думаешь, что ты что-то "пояснил" ты просто повторил одну и ту же глупость несколько раз... отчего она не превратилась в "пояснение"

---

Вот здесь Rodnoy увидел некую глупость с моей стороны и почему-то снова не увидел (или не захотел увидеть) по первой ссылке то, что я ничего не говорил о неких различиях между некими школами по поводу некой "нирваны" (что он мне только что приписал), равно как и то, что я ещё раз специально об этом сказал в сообщении по второй ссылке и в третий раз уже в том сообщении, которое он здесь процитировал. То ли это у него такое специфическое зрение, то ли всё та же давно уже наблюдаемая склонность к иезуитству (см., например, здесь, здесь и там вокруг и по ссылкам, в т.ч. на другие форумы).

Здесь же он выдвигает ещё одну претензию:

Rodnoy

---

sova

---

Кстати, судя даже по одной приведённой выше участником Dharmaatmaa цитате из Далай-Ламы, "трактовки разнятся"

---

где именно в этой цитате ты усмотрел, что у разных буддийских школ "трактовки разнятся"?..

sova

---

не только по этому поводу, но и по поводу разнообразных особенностей "нирваны"

---

тот же вопрос - приведи конкретную цитату, please...

---

Однако, после того, как я ему эту вожделенную цитату ещё раз указал (по-моему, конкретнее уже некуда, хотя и до этого было достаточно очевидно):

sova

---

Dharmaatmaa

---

Далай-лама

---

Нирвана — истинный покой (заголовок)
Точное значение Нирваны с остатком и без остатка по-разному объясняется в разных школах буддизма. Одни говорят об остатке как о физических совокупностях индивидуума, в то время как другие понимают под остатком двойственное восприятие.

---

---

---

он снова требует то же самое:

Rodnoy

---

речь лишь о том, что ты усмотрел где-то в приведённой Dharmaatmaa цитате факт "разницы в трактовках" - вот я и прошу подкрепить твои слова цитатой оттуда (если ты на это еще способен)...

---

Видимо, всё-таки здесь явные проблемы со зрением.

Однако, вернёмся к усмотренной у меня "глупости". Как оказалось позже, в очередной раз "концепция изменилась", и претензия ко мне состоит уже не в якобы моём утверждении об упомянутой выше "разнице в трактовках", а вот в этом:

Rodnoy

---

твоя глупость (одна из) находится как раз по той ссылке, что ты привёл ниже, я процитирую:

"Sova"

---

мнение "настоящего" буддизма выяснить затруднительно по причине наличия огромного количества конкурирующих буддистских школ и, как следствие, практической невозможности установления этого самого "настоящего" буддизма

---

о чём "мнение "настоящего" буддизма выяснить затруднительно" (для тебя), ты поясняешь дальше:

"Sova"

---

"нирвана" - явление временное

---

т.е. речь идёт о "нирване"

---

Насколько я понял (хотя, даже если я понял правильно, это ещё ничего не значит, т.к. "концепция" ведь может в любой момент измениться снова), "глупостью" является моё утверждение о затруднительности выяснения мнения "настоящего" буддизма по вопросу о временности "нирваны". Я охотно с этим соглашусь, как только кто-нибудь сумеет доказать, что мнение именно некоего "настоящего" буддизма, а не многочисленных сохранившихся доныне его школ и течений, по какому бы то ни было вопросу известно хоть кому-нибудь из присутствующих. Честно говоря, даже не знаю, что может послужить таким доказательством, но это уже не моя проблема.

А теперь немного о себе, любимом:

Rodnoy

---

Sova

---

Зато Dharmaatmaa подкинул красноречивую цитату безо всяких требований с моей стороны. Насколько сильно "трактовки разнятся" - отдельный вопрос, который мне, честно говоря, не интересен, и потому обсуждать его я не собираюсь.

---

я думаю, что всем уже давно ясен уровень твоих познаний в буддизме, поэтому вряд ли кто ждёт от тебя анализа тонких отличий в трактовках тех или иных терминов различными школами буддизма...

---

Как я уже говорил, уровень моих претензий на познания в буддизме значиииительно ниже такового у такого знатного спеца, как Rodnoy, но моих весьма скромных познаний в этой области пока вполне достаточно, чтобы отвечать на наезды разного рода анализаторов "тонких отличий в трактовках" (которые они, правда, почему-то всё ещё скрывают от общественности).

Dharmaatmaa

---

Они деятельны, но не потому, что обусловлены или обязаны; они деятельны, мотому что сами желают действовать.

---

Можно подумать, что желание - это не обусловленность.

Dharmaatmaa

---

Перечислите пожалуйста парочку "канонических буддизмов", а если вас не затруднит, то и пролейте немного своего многояркого света на то, чем же именно они отличаются друг от друга.

---

Да, собственно, их количество не сильно уступает количеству "буддистских стран". В данном контексте вполне достаточно упомянуть "северный" и "южный". Ну, кстати, тексты ЕПБ & Co. тоже претендуют на звание "буддизма", причём "эзотерического", и они вполне уже забронзовели до состояния канона. Однако, свой "многояркий свет" я лучше приберегу для чего-нибудь более полезного, а по этому вопросу лучше обратиться к религиоведам. Вот Rodnoy, к примеру, часто ссылается на Торчинова.

Dharmaatmaa

---

Кроме того, будда не может быть более или менее омрачён.

---

Т.е. все будды одинаковы? Ну прям "атака клонов". Если же они не клоны, то и их сознания хоть чем-то да отличаются, в т.ч. и "широтой обзора", если, конечно, не постулировать наличие одинакового для всех "потолка", в который все будды обязаны упереться в процессе расширения этого самого обзора (освобождения от всевозможных незнаний). Я не вижу никаких причин для существования такого потолка при бесконечности мира. Если "будда для себя" отличается от "будды сострадания" отсутствием желания помогать другим живым существам, т.е. привязанности к ним, то у него ровно на эту привязанность и меньше "омрачений".

Dharmaatmaa

---

Если почитать повнимательнее, то становится понятно, что это одно и то же "только вид сбоку"...

---

Ну да, а если очень-очень захотеть подкрепить свою позицию и прочитать совсем-совсем внимательно, то можно даже сказать, что вообще все школы и течения едины и неразделимы, а вековые споры между ними - это всё пустота.

Осмыслив предыдущие (два) супер-МЕГА-сообщения, я (к своему изумлению) па... па... по-о-о-няла, что у многих Уважаемых Теософов тоже может сложиться (подчёркиваю) неполное представление о видах Нирваны, узнать о которых можно прочитав "информационную справку для тех, кто ничего не читал о нирване, кроме матчасти".

"информационная справка для тех, кто ничего не читал о нирване, кроме матчасти"

---

Нирвана — истинный покой (заголовок)

...Это объясняет, почему в буддийских текстах перечисляются четыре вида Нирваны: естественная Нирвана, то есть пустота; Нирвана «с остатком» (обычно под этим термином понимается продолжение существование в физическом теле); Нирвана без остатка и, наконец, непребывающая Нирвана. Именно естественная Нирвана делает возможными все остальные уровни Нирваны...

---

К сожалению, в "информационной справке для тех, кто ничего не читал о нирване, кроме матчасти" совершенно не учитываются ещё (два) супер-МЕГА-уровня или вида Нирваны: Нирвана «с осадком» (обычно под этим термином понимается продолжение существования супер-сообщений в темах форума); Нирвана без осадка (обычно под этим термином понимается "транклюкация" супер-сообщений из тем форума - в так называемый "RECYCLER").

Необходимо отметить одну тонкость - так называемый "эзотерический" буддизм ещё НЕ вполне "забронзовел до состояния канона"...
И по этой причине затруднительно сказать - в какую (именно) Нирвану попадут различные супер-МЕГА-сообщения ??

Dharmaatmaa

---

Кстати, в той части выступления Далай-ламы, которую приводит sova про отличия в объяснении "остатка" (т.е. с остатком или без остатка) нет противоречия. Далай-лама указывает на различные традиции в объяснении этих вопросов, но не в понимании. Если почитать повнимательнее, то становится понятно, что это одно и то же "только вид сбоку"...

---

Если следовать такой логике то и между школами индуизма адвайты/веданты нет противоречий, однако фактически и исторически - это не так. Но, чисто логически, можно запросто одну вывести из другой - проблема только в корне: или Единство или двойственность.

hele

---

Вообще возможно ли бесконечное количество уровней Реальности? У Бейли есть такая похожая схема.

---

Упреждая обвинения в "очередной чуши Бейли" - относительной реальностью может называться в том числе и объективная реальность. Абсолютная реальность - одна, она же "пустота" или "без атрибутов".
Другое дело и вопрос:
-- может ли представитель человеческого царства достигнуть абсолютного конечного освобождения, т.е. стать самим абсолютом, или существуют такие относительные реальности, которые для нас и на долгий период остаются "квази-абсолютной реальностью"?
Для моего ума - ближе второй вариант.
И в этой связи - вопрос к буддистам (т.к. я полный профан в этом течении мысли) существует ли понятие разных нирван в какой-л. из школ?

Два иллюзорных фазана ходят кругами друг вокруг друга и красуются своими логическими перышками. Ай, красавцы...
Факты давайте, факты и по существу. Без перехода на личности. Тогда, действительно, будет красиво.

dusik_ie

---

существуют такие относительные реальности, которые для нас и на долгий период остаются "квази-абсолютной реальностью"?
Для моего ума - ближе второй вариант.

---

Присоединяюсь.

sova

---

Dharmaatmaa пишет:
Кроме того, будда не может быть более или менее омрачён.

Т.е. все будды одинаковы? Ну прям "атака клонов". Если же они не клоны, то и их сознания хоть чем-то да отличаются, в т.ч. и "широтой обзора"

---

Хотя я уже предвкушаю филлипику в мою сторону по поводу того, что я постоянно "выкручиваюсь", но я всё же уточню эту т.з. Судя по тому, что наша дискуссия начала клониться в сторону буддийского понимания (особенно в контексте неожиданного интереса к цитате из лекции Далай-ламы), то я считал само собой разумеющимся, что мы говорим в основном о манушья-буддах, т.е. буддах, которые некогда были людьми. Естественно, я не считаю, напр., что ах-хи, высшие дхиани, имеют такое же сознание, как и наш (земной) Майтрейя...
И я удивляюсь, как это sova умудряется любую нормальную дискуссию своими однобокими репликами в сторону разных участников сделать скучнейшей. Заметьте, всё развивается нормально, пока не появляется наш самый внимательный и правильно понимающий действительность sova. Он всегда уводит дискуссию в сторону. Кроме того, присоединяюсь к Oksana-Belova (Post #109737)...